her-Reformatie?

[ndonselaar]

1. Daar zijn de meningen natuurlijk sterk over verdeeld. Uiteindelijk is de reformatie een dwaalleer binnen de dwaalleer (van Rome) gebleken, en is steeds verder af gaan staan -tot op de dag van vandaag- van de oorspronkelijke kerk van de eerste drie eeuwen.
2. De Bijbel, met als 'sluitstuk' het Nieuwe Testament is aan het begin van de vierde eeuw door de Kerk aan de mensen geschonken, en vormt een onderdeel van de Heilige Traditie. Dat neemt overigens niet weg dat de inhoud van de Bijbel onder Goddelijke inspiratie tot stand is gekomen.

O ja, Strik, is de Reformatorische leer een dwaalleer? Dus het de Schrift alleen, het geloof alleen en genade alleen is een dwaling?

Over je tweede punt valt ook te twisten, want zelfs Gods Woord citeert regelmatig in het NT zichzelf. Hiermee is al voldoende bewijs dat ze in de kerk gekend en gelezen werden en niet pas in de 4de eeuw! Wel is het zo dat de kerk door oa Marcion en Arius genoodzaakt was tot een canonisatie, helaas wel. Als wij het beiden ergens altijd over eens zijn behoeven we dat niet vast te leggen. Pas bij onenigheid blijkt de noodzaak van een contract. Dit is eenvoudig weergegeven, maar zo is het ook bij de canonisatie van het NT.

Groeten,

[limosa]

Tuur,

Je schreef Wat zou zo'n her-reformatie dan moeten inhouden (voor jou)?

Als we deze vraag moeten gaan beantwoorden komt er waarschijnlijk een mens-lievende maar God-hatende godsdienst te voorschijn.

Ga toch niet je eigen godsdienst zitten bedenken! Ik ga niet heel de post van Matthijs overtypen maar hij slaat de spijker op z'n kop. 3 wegen, 2 stukken, 3 sola's. Als we daar bij blijven is her-reformatie echt niet nodig. Staan we niet ver van de kerk van de eerste christenen. Blijven we bij de leer zoals we die in de Bijbel vinden.

limosa

[strik]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar

... Dus het de Schrift alleen ... is een dwaling?

Ja.

[Tuur]

Tja persoonlijk vindt ik het nogal pretentieus om te zeggen: er is maar 1 leer en dat is de onze. 3 stukken, 2 wegen, 3 sola's... Dan moet je er dus wel vanuit gaan dat de enige door God geinspireerde zaken waren sinds de bijbel, en dat iedereen die ooit iets anders of daartegenin gezegd heeft niet door God geinspireerd was. Ok, het is een refo-forum dus daar gaan we hier maar niet verder op in.

[Matthijs]

Het is de Bijbels hoor!

Mattheüs 11

28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.

(ellende)

29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.

(Verlossing)

30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

(Dankbaarheid)




[Aangepast op 19/6/03 door Matthijs]

[ejee]

Oorspronkelijk gepost door Tuur
Tja persoonlijk vindt ik het nogal pretentieus om te zeggen: er is maar 1 leer en dat is de onze. 3 stukken, 2 wegen, 3 sola's... Dan moet je er dus wel vanuit gaan dat de enige door God geinspireerde zaken waren sinds de bijbel, en dat iedereen die ooit iets anders of daartegenin gezegd heeft niet door God geinspireerd was. Ok, het is een refo-forum dus daar gaan we hier maar niet verder op in.

Hey Tuur,

Officiëel zeggen de gereformeerde kerken (ik noem het maar even heel breed) dat ze niets hebben toegevoegd aan de Bijbel, maar haar alleen maar hebben uitgelegd.

Ook is het niet zo dat jij (of wie dan ook) niets zou kunnen zeggen dat door God geinspireerd zou zijn, het heeft alleen niet hetzelfde gezag als de Bijbel (en terecht, denk ik). Ook is het helemaal zo gek nog niet om ronduit te zeggen dat je alleen door geloof gered kan worden en niet door allemaal goede dingen te doen. (sola fidea (geloof ik ))

Maar ja, daarna worden er al gauw verdergaande conclusies getrokken die ik niet geheel kan onderschrijven. Het zijn niet alleen die sola's bijvoorbeeld, het zijn ook nog eens 3 formulieren die als waarheid (compleet Bijbels) worden gezien, maar ze zijn wel bij elkaar minstens 50 a4tjes. Je snapt wel dat je wel heeeel voorzichtig moet zijn wil je 50 a4tjes met zeer diverse onderwerpen volschrijven en die dan echt 100% allemaal waar zouden zijn. Volgens mij lukt dat je alleen als je Bijbelteksten gaat plakken.

Groetjes,
EJee

p.s. kan dit reageervakje nou niet effe 5x zo groot? Dit is zo'n priegelwerk

[Aangepast op 19/6/03 door ejee]

[strik]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Hiermee is al voldoende bewijs dat ze in de kerk gekend en gelezen werden en niet pas in de 4de eeuw! Wel is het zo dat de kerk door oa Marcion en Arius genoodzaakt was tot een canonisatie, helaas wel.

Ik kan mij levendig voorstellen dat in een kerk met groeistuipen verschillende 'fracties' zoeken naar eenheid en enigheid, en dat daardoor de noodzaak van canonisatie ontstaat.

Overigens geloof ik dat de brieven (niet alleen van Paulus en de andere Apostelen, maar ook van de -iets- latere Kerkvaders) en de op schrift gestelde preken eerder werden gelezen dan de vierde eeuw. Neemt niet weg dat de Kerk het NT uiteindelijk heeft vastgesteld. En niet zelf, maar onder leiding van de Heilige Geest.
Vooral Paulus geeft een aantal keren weer dat mensen zich aan de Traditie en de Schrift (toen nog de 'oude' boeken) moesten houden, in die volgorde, omdat je het één niet los kunt zien van het andere. En dat in de NBG (bijvoorbeeld) het woord Traditie wordt vertaald als overlevering, doet aan de betekenis er van niets af.

Wat ik niet geloof, is dat Arios de primaire oorzaak was van canonisatie van wat nu het NT is. Er waren natuurlijk meer redenen. Er werd toen toch minder gecommuniceerd zonder telefoon en email. Het was dus ook gewoon praktisch.

[Aangepast op 23/6/03 door strik]

[ndonselaar]

Beste Strik,

Ik zeg ook niet dat de geschriften niet eerder als canoniek werden aanvaard. Alleen Marcion en Arius dwongen de kerk tot een uitspraak.

Wat betreft het Sola Scriptura kan ik alleen schrijven dat het niet onderschrijven van dit Sola voor mij vele discussies sluit. Als Christus zich alleen beroept op de Schrift en niet op de traditie (der Farizeeën) is dat voor mij de grens.

[strik]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Als Christus zich alleen beroept op de Schrift en niet op de traditie (der Farizeeën) is dat voor mij de grens.

Ik begrijp en respecteer jouw standpunt omdat Sola Scriptura één van de, zoniet DE pijler(s) is van de reformatie.
Neemt niet weg dat het in onze ogen een onjuiste interpretatie is van een onfeilbare en onveranderlijke Schrift.

Het feit dat er nog steeds maar één orthodoxe leer is (sinds de vierde eeuw, let wel, op grond vooral van de Schrift en de vroege Kerkvaders), dat er in feite ook nog steeds slechts één roomse leer ook (hoe dwalend deze ook mag zijn), maar daartegenover meer dan 25.000 verschillende en ruzieënde protestantse kerken, en allen op grond van Sola Scriptura! Dan spreek je jezelf toch tegen, of niet?

Christus verzette zich niet tegen de traditie, integendeel, Christus hield zich zeer trouw aan de tradities. Hij is immers de enig onfeilbare? Hij is toch immers God, de onveranderlijke? En hij hield zich aan de wet en de profeten, 'geen tittel of iota'. Hij veroordeelde de farizeën en schriftgeleerden die de traditie boven alles stelden, dus feitelijk ook boven de wet en de profeten.

Als wij zeggen dat de traditie boven de Schrift staat, dan is dat omdat de Bijbel in het licht van de tradities is geschreven en geïnterpreteerd dient te worden. Ook in deze tijd. Want de tijd lijkt wel veranderd, maar is het echt niet. Wij veranderen de Bijbel niet, geen letter, geen komma, geen woord. Maar vertrouwen wel op de uitleg van de Vaders om de Bijbel te verstaan, in onze tijd.

[Aangepast op 24/6/03 door strik]

[ndonselaar]

Ik begrijp en respecteer jouw standpunt omdat Sola Scriptura één van de, zoniet DE pijler(s) is van de reformatie.
Neemt niet weg dat het in onze ogen een onjuiste interpretatie is van een onfeilbare en onveranderlijke Schrift.

Het Sola Scriptura komt bij niet vanuit de Reformatie, maar uit het zelfgetuigenis van de Schrift. De Schrift is Godsopenbaring. De Schrift draagt zichzelf omdat Hijzelf de Auteur is. De Schrift is het levende voedsel voor de ziel. Hoe kostbaar het credo ook kan zijn. Soms nuttig tot verstaan van de Schrift, nochtans het is niet de Schrift zelf.

Het feit dat er nog steeds maar één orthodoxe leer is (sinds de vierde eeuw, let wel, op grond vooral van de Schrift en de vroege Kerkvaders), dat er in feite ook nog steeds slechts één roomse leer ook (hoe dwalend deze ook mag zijn), maar daartegenover meer dan 25.000 verschillende en ruzieënde protestantse kerken, en allen op grond van Sola Scriptura! Dan spreek je jezelf toch tegen, of niet?

Bovenstaand argument is één van de belangrijkste argumenten om aan te tonen dat de Roomse Kerk de enige juiste is. Immers hij bestaat al eeuwen en nog steeds bestaat hij. Hoewel ik de pijn voel van de verscheurdheid binnen de protestantse kerken, maar ook de pijn van de breuk die in de 16e en 17e eeuw ontstaan is, nochtans kan ik de leer van Rome niet onderschrijven. Moeten we dan niet onderschrijven dat de Joodse leer de enige ware leer is, immers die heeft op grond van tijd het meeste zeggingskracht.
Beste Strik, Rome belijdt ‘waar de kerk is het Woord’ en de Reformatie ‘waar het Woord is de kerk’. Hiermee is de zaligheid in de hand van de kerk gelegd die echter alleen het Woord toekomt.

Ik schreef niet dat Christus zich verzette tegen de traditie. Nee dat zeker niet, wel dat Hij Zich nooit beriep op de rabbijnse traditie, alleen op de Schrift. Zo kwam ook Zijn Woord op uit Zijn Woord en zo versloeg Hij de satan.
Helaas moeten we steeds vaker constaren dat ook de traditie langzaam bepaalde kerken binnenstroomt en hiermee het Sola Scriptura ondergraven wordt.

Groeten,