dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

[Afgewezen]

De Bijbel laat nu juist zien dat het teken er wél bij hoort. Het is trouwens vers 19 van Matth. 28.
We moeten misschien even af van ingewikkelde constructies als 'de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen' en 'de doop is teken van het verbond' etc. Niet dat dat op zich niet waar zou zijn, maar het kan simpeler.

Waar laat de Bijbel dat dan zien?

In Mattheus 28 roept Jezus de apostelen op het evangelie te brengen en wie tot geloof komen en Hem volgen te dopen. Een joods jongetje werd besneden, ongeacht of hij een discipel van God zou worden of niet. Een baptist zal dus zeggen: Als een kind gelooft en Hem volgt en zo zijn discipel wil zijn, belijdt hij dat en wordt gedoopt. Je stelt nu iets zonder een goede onderbouwing. Als de Bijbel het zo duidelijk laat zien, waarom zijn er dan zoveel mensen die de Bijbel als leidraad hebben en het toch niet zien... Als het zo duidelijk is moet je toch ook met 1 posting kunnen aantonen dat de Bijbel dat laat zien.

De Heere Jezus zegt: laat de kinderen tot Mij komen. Dit gold kinderen die nog niet de leeftijd hadden om geloofsbelijdenis te doen. Net als die Joodse jongetjes dus.
De Heere Jezus zegt dus in feite: laat deze kinderen Mijn discipelen worden. En bij discipelschap hoort doop!

[Afgewezen]

Ik heb al van verschillende mensen gehoord dat Calvijn's verdediging van de kinderdoop heel sterk is. Maar moet eerlijk bekennen die nooit gelezen te hebben. Wie wel?

Ikke, maar het is nogal ingewikkeld en Calvijn trekt conclusies waarvan je je af kunt vragen of die wel helemaal juist zijn.
Maar ik zou zeggen: lees zelf.

[Marnix]

De Bijbel laat nu juist zien dat het teken er wél bij hoort. Het is trouwens vers 19 van Matth. 28.
We moeten misschien even af van ingewikkelde constructies als 'de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen' en 'de doop is teken van het verbond' etc. Niet dat dat op zich niet waar zou zijn, maar het kan simpeler.

Waar laat de Bijbel dat dan zien?

In Mattheus 28 roept Jezus de apostelen op het evangelie te brengen en wie tot geloof komen en Hem volgen te dopen. Een joods jongetje werd besneden, ongeacht of hij een discipel van God zou worden of niet. Een baptist zal dus zeggen: Als een kind gelooft en Hem volgt en zo zijn discipel wil zijn, belijdt hij dat en wordt gedoopt. Je stelt nu iets zonder een goede onderbouwing. Als de Bijbel het zo duidelijk laat zien, waarom zijn er dan zoveel mensen die de Bijbel als leidraad hebben en het toch niet zien... Als het zo duidelijk is moet je toch ook met 1 posting kunnen aantonen dat de Bijbel dat laat zien.

Alsof een Joods jongetje een soort keuzevrijheid had. Hij wás een discipel, God claimde hem als het ware. We zijn daarnaast misschien wel te ver van de bijbelse praktijk van geloofsopvoeding af dat we kinderdoop idd niet meer kunnen begrijpen. Ik vind het in elk geval een gedrocht van een leerstelling om de doop van kinderen te laten wachten tot ze er zelf over kunnen beslissen.

Omdat je de doop ziet als teken van het verbond. maar als zo'n Joods jongetje Hem de rug toe zou keren kan je toch moeilijk stellen dat het een discipel was. Discipel zijn wordt wel gekoppeld aan geloof en Hem volgen. Dat is het discussiepunt: God die roept en mensen die die roep beantwoorden. En op welke plek hoort dan de doop. Wij zeggen: Bij Gods roepen. Anderen niet... maar daarmee ontkennen ze nog niet dat God roept.

De Heere Jezus zegt: laat de kinderen tot Mij komen. Dit gold kinderen die nog niet de leeftijd hadden om geloofsbelijdenis te doen. Net als die Joodse jongetjes dus.
De Heere Jezus zegt dus in feite: laat deze kinderen Mijn discipelen worden. En bij discipelschap hoort doop!

Jezus zegt: Laat de kinderen tot mij komen. Hij zegt niet: Dit zijn mijn discipelen. Als een van die kinderen Jezus niet zou volgen zou hij ook geen discipel van Hem zijn. De vraag is dus: Wanneer is iemand een discipel van Hem. Als iemand gedoopt wordt of als iemand Hem volgt.

[freek]

Ik heb al van verschillende mensen gehoord dat Calvijn's verdediging van de kinderdoop heel sterk is. Maar moet eerlijk bekennen die nooit gelezen te hebben. Wie wel?

Ikke, maar het is nogal ingewikkeld en Calvijn trekt conclusies waarvan je je af kunt vragen of die wel helemaal juist zijn.
Maar ik zou zeggen: lees zelf.

Volgens mij zegt Calvijn zoiets als: omdat ze de vergeving der zonden hebben, waarom zou je hen dan het teken, namelijk de doop onthouden. Even vrij vertaald.

[Afgewezen]

De Heere Jezus zegt: laat de kinderen tot Mij komen. Dit gold kinderen die nog niet de leeftijd hadden om geloofsbelijdenis te doen. Net als die Joodse jongetjes dus.
De Heere Jezus zegt dus in feite: laat deze kinderen Mijn discipelen worden. En bij discipelschap hoort doop!

Jezus zegt: Laat de kinderen tot mij komen. Hij zegt niet: Dit zijn mijn discipelen. Als een van die kinderen Jezus niet zou volgen zou hij ook geen discipel van Hem zijn. De vraag is dus: Wanneer is iemand een discipel van Hem. Als iemand gedoopt wordt of als iemand Hem volgt.

Jezus zegt: hunner is het Koninkrijk Gods. En kun je bij Jezus horen en geen discipel van Hem zijn? Wat ben je dan van Hem?

[Marnix]

Een discipel is een volgeling van hem. Een kind van gelovige ouders doet dat niet per definitie. Jezus zegt: Wie zijn kruis niet opneemt en mij volgt kan mijn discipel niet zijn.

Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je dit nu stelt, waar je eerder ergens stelde dat het niet in de Bijbel staat dat een kind van gelovige ouders niet per definitie zalig is als hij vroegtijdig sterft. Dat even terzijde.

[freek]

Een discipel is een volgeling van hem. Een kind van gelovige ouders doet dat niet per definitie. Jezus zegt: Wie zijn kruis niet opneemt en mij volgt kan mijn discipel niet zijn.

Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je dit nu stelt, waar je eerder ergens stelde dat het niet in de Bijbel staat dat een kind van gelovige ouders niet per definitie zalig is als hij vroegtijdig sterft. Dat even terzijde.

Ouders beslissen in principe totdat kinderen volwassen zijn álles voor hun kinderen. Dat is opvoeden. Zouden ze dan de kinderen helemaal vrij moeten laten wat betreft het geloof. Zoals ouders hun kinderen leren lopen, leren ze hen als het goed is ook dát en hóe ze hun kruis dagelijks op zich moeten nemen om Jezus te volgen. Dat bedoel ik nu met mijn opmerking, in dit topic of elders, dat we helemaal afraken van de bijbelse praktijk van geloofopvoeding. Alsof je ten diepste een keuze hebt.

[Afgewezen]

Een discipel is een volgeling van hem. Een kind van gelovige ouders doet dat niet per definitie. Jezus zegt: Wie zijn kruis niet opneemt en mij volgt kan mijn discipel niet zijn.

Dan ga je de maat van een volwassene opleggen aan een kind. De Jezus zegt ook: Tenzij iemand wederomgeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. Tóch zegt hij van die kinderen: hunner is het Koninkrijk Gods.
Blijkbaar is dat de lijn die de Bijbel trekt.

Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je dit nu stelt, waar je eerder ergens stelde dat het niet in de Bijbel staat dat een kind van gelovige ouders niet per definitie zalig is als hij vroegtijdig sterft. Dat even terzijde.

Ja, het is geen wiskundesom. Het kind kan later afwijken en geen discipel blijken te zijn. Zoals ook iemand die op oudere leeftijd gedoopt is, kan afvallen (en dus nooit een echte discipel geweest is).

[Marnix]

Een discipel is een volgeling van hem. Een kind van gelovige ouders doet dat niet per definitie. Jezus zegt: Wie zijn kruis niet opneemt en mij volgt kan mijn discipel niet zijn.

Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je dit nu stelt, waar je eerder ergens stelde dat het niet in de Bijbel staat dat een kind van gelovige ouders niet per definitie zalig is als hij vroegtijdig sterft. Dat even terzijde.

Ouders beslissen in principe totdat kinderen volwassen zijn álles voor hun kinderen. Dat is opvoeden. Zouden ze dan de kinderen helemaal vrij moeten laten wat betreft het geloof. Zoals ouders hun kinderen leren lopen, leren ze hen als het goed is ook dát en hóe ze hun kruis dagelijks op zich moeten nemen om Jezus te volgen. Dat bedoel ik nu met mijn opmerking, in dit topic of elders, dat we helemaal afraken van de bijbelse praktijk van geloofopvoeding. Alsof je ten diepste een keuze hebt.

Daarin ben ik het helemaal met je eens. Ouders moeten kinderen hun doop leren verstaan. Dat er nog wel iets van een keuze is is denk ik wel zo, niet alle kinderen die met het geloof worden grootgebracht blijven geloven... en vice versa.

[Marnix]

Een discipel is een volgeling van hem. Een kind van gelovige ouders doet dat niet per definitie. Jezus zegt: Wie zijn kruis niet opneemt en mij volgt kan mijn discipel niet zijn.

Dan ga je de maat van een volwassene opleggen aan een kind. De Jezus zegt ook: Tenzij iemand wederomgeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. Tóch zegt hij van die kinderen: hunner is het Koninkrijk Gods.
Blijkbaar is dat de lijn die de Bijbel trekt.

Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je dit nu stelt, waar je eerder ergens stelde dat het niet in de Bijbel staat dat een kind van gelovige ouders niet per definitie zalig is als hij vroegtijdig sterft. Dat even terzijde.

Ja, het is geen wiskundesom. Het kind kan later afwijken en geen discipel blijken te zijn. Zoals ook iemand die op oudere leeftijd gedoopt is, kan afvallen (en dus nooit een echte discipel geweest is).

In beide gevallen helemaal met je eens. Ook je eerste stuk. Een baptist zal dan ook niet ontkennen dat "hunner het koninkrijk is", dat dat de Bijbelse lijn is. Hij zal alleen stellen dat de doop daar niet bij hoort, dat die aan de wedergeboorte zelf gekoppelt hoort te zijn. (vandaar de discussie over het woord discipel, wanneer dat toe te passen)

[Afgewezen]

In beide gevallen helemaal met je eens. Ook je eerste stuk. Een baptist zal dan ook niet ontkennen dat "hunner het koninkrijk is", dat dat de Bijbelse lijn is. Hij zal alleen stellen dat de doop daar niet bij hoort, dat die aan de wedergeboorte zelf gekoppelt hoort te zijn. (vandaar de discussie over het woord discipel, wanneer dat toe te passen)

Ja, maar dan gaat de baptist toch een scheiding aanbrengen in het lichaam van Christus. En daarvoor geeft het NT weer geen grond. In de brieven bijv. wordt geen onderscheid gemaakt tussen leden en aspirant-leden van de gemeente. Het is één lichaam, waarin ook de kinderen en slaven een plaats hebben.

[freek]

Een discipel is een volgeling van hem. Een kind van gelovige ouders doet dat niet per definitie. Jezus zegt: Wie zijn kruis niet opneemt en mij volgt kan mijn discipel niet zijn.

Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je dit nu stelt, waar je eerder ergens stelde dat het niet in de Bijbel staat dat een kind van gelovige ouders niet per definitie zalig is als hij vroegtijdig sterft. Dat even terzijde.

Ouders beslissen in principe totdat kinderen volwassen zijn álles voor hun kinderen. Dat is opvoeden. Zouden ze dan de kinderen helemaal vrij moeten laten wat betreft het geloof. Zoals ouders hun kinderen leren lopen, leren ze hen als het goed is ook dát en hóe ze hun kruis dagelijks op zich moeten nemen om Jezus te volgen. Dat bedoel ik nu met mijn opmerking, in dit topic of elders, dat we helemaal afraken van de bijbelse praktijk van geloofopvoeding. Alsof je ten diepste een keuze hebt.

Daarin ben ik het helemaal met je eens. Ouders moeten kinderen hun doop leren verstaan. Dat er nog wel iets van een keuze is is denk ik wel zo, niet alle kinderen die met het geloof worden grootgebracht blijven geloven... en vice versa.

Ik ben het ook met je eens hoor, maar ik kan niet zo goed begrijpen dat je voortdurend de baptist 'speelt'; dat maakt je eigen visie een beetje onduidelijk, waar sta je nu zelf?
Dat er wel iets van een keuze is ben ik trouwens ook met je eens, dat mag zelfs wel eens wat meer benadrukt mogen worden, maar ik bedoelde dat God hoewel hij eigenlijk recht heeft op íeder mens, juist kinderen van Zijn eigen gemeente hem toebehoren, en dus in zekere zin helemaal geen keuze hebben.
Verder verwijs ik je naar de laatste posting van Afgewezen; dat bedoelde ik ook: Paulus maakt geen onderscheid tussen leden die nog in afwachting van hun doop zijn, en leden die al gedoopt zijn. En daar hoor ik nooit iets over van baptisten.

[memento]

Het grote dilemma van de doop is dat wij, volgens het formulier, de kinderen der gelovigen moeten dopen. Maar veel doopouders zijn geen gelovige, en veel doopbeloften zijn dus ook leeg. Want een kind godzalig opvoeden kan alleen als de ouders zelf ook godzalig leven; alleen vanuit het levende geloof kan een kind gevormd en opgevoed worden als verbondskind.

[freek]

Het grote dilemma van de doop is dat wij, volgens het formulier, de kinderen der gelovigen moeten dopen. Maar veel doopouders zijn geen gelovige, en veel doopbeloften zijn dus ook leeg. Want een kind godzalig opvoeden kan alleen als de ouders zelf ook godzalig leven; alleen vanuit het levende geloof kan een kind gevormd en opgevoed worden als verbondskind.

Ja, en daarom is het ook niet zo gek dat veel mensen moeite krijgen met de kinderdoop. Een gemeente van Christus die voor een niet onaanzienlijk deel bestaat uit mensen die openlijk getuigen van hun ongeloof in Christus, is een situatie waar de bijbel b.w.v.s. helemaal geen rekening mee gehouden heeft. Dus het moet weer zo worden dat leden die volharden in ongeloof, uitgeworpen worden zolang zij zich niet in ernst tot God bekeren. Zolang we dat niet doen, blijft het idd een dilemma. Want in principe doen de afgescheiden kerken het beter door de doop voor te behouden aan belijdende leden. Het probleem is dat het nogal eens geen echte belijdende leden zijn. Ga je over op de hervormde praktijk, dan ben je af van al die leden die een nepbelijdenis doen, maar wordt jan en alleman gedoopt en wordt de waarde van het sacrament ondermijnd en krachteloos gemaakt. Kortom, zolang we niet zo goed raad weten met gemeenteleden die onbekeerd willen zijn en blijven, zal het doopdilemma blijven bestaan.

[Marnix]

In beide gevallen helemaal met je eens. Ook je eerste stuk. Een baptist zal dan ook niet ontkennen dat "hunner het koninkrijk is", dat dat de Bijbelse lijn is. Hij zal alleen stellen dat de doop daar niet bij hoort, dat die aan de wedergeboorte zelf gekoppelt hoort te zijn. (vandaar de discussie over het woord discipel, wanneer dat toe te passen)

Ja, maar dan gaat de baptist toch een scheiding aanbrengen in het lichaam van Christus. En daarvoor geeft het NT weer geen grond. In de brieven bijv. wordt geen onderscheid gemaakt tussen leden en aspirant-leden van de gemeente. Het is één lichaam, waarin ook de kinderen en slaven een plaats hebben.

Dat doet hij niet. Dat is jou redenering omdat je als gereformeerde er vanuit gaat dat doop betekent: Lid van Christus lichaam zijn. Zo blijven we een beetje in de rondjes draaien en dat gebeurt denk ik al eeuwen