Paus en RKK kunnen geen antichrist zijn

strik · Bericht door **strik** » 12 mei 2003, 17:45

Oorspronkelijk gepost door jacob
ook goed. (maar het is overigens bodar )

Ik twijfelde al :!

Maar datie soms dichter bij de Reformatorische wereld staan dan andere protestanten.

Dat betwijfel ik. Hij is het prototype van een rooms-katholiek. Ik denk wel dat hij, omdat hij lekker 'bekt', het goed doet in de praatprogramma's, zoals bij Knevel, en daardoor ook wel lekker ligt bij protestanten. Maar het rooms zijn zit diep in zijn genen verankerd.

Ik heb bij hem wel een gevoel dat, omdat hij zo'n begenadigd spreker, en misschien ook wel debater, is, ik ga twijfelen aan de 'echtheid' van de boodschap. Ik mis dan de authenticiteit.

Ik weet natuurlijk niet of jullie geen van allen TV hebben, maar gister was op kruispunt (KRO) een fantastisch stuk over een van oorstprong Argentijnse zusterorde, snelgroeiend, nu 600 nonnen, geleid (Wereldwijd) door een Nederlandse jongevrouw van net in de dertig, helemaal gericht op hulp aan en verzorging van armen, ouden van dagen en zieken. Dus bijna altijd in de sloppenwijken van steden. Een 'bedelorde', dus al het eten, ook voor de zusters zelf, wordt gegeven en doorgegeven. Ik vond het indrukwekkend om te zien. En dat zegt mij dan veel meer dan een interview met Bodaar.

jacob · Bericht door **jacob** » 12 mei 2003, 19:51

Beste Strik,

Jij zal hem beter kennen dan ik. Ik kende hem niet via Knevel. Alleen dat hij jaren geleden die brief in trouw schreef. Daarom heeft hij bij mij indruk gemaakt. Ook dat intervieuw in Eva viel mij op zoals ik al eerder opmerkte.
Ik wilde alleen maar duidelijk maken met mijn verhaal dat RK niet de antichrist op zichzelf is maar dat naar mijn mening eerder stromingen zullen zijn, of individuen binnen of buiten de RK

Had ik zijn naam maar niet genoemd!!:!

england · Bericht door **england** » 13 mei 2003, 12:25

Het gaat hier niet om personeen. Ja, er zijn veel personen die anti-christelijk zijn. Maar het gaat hier om een organisatie. En als je leest wat de RKK over zich zelf zegt als organisatie... Kijk maar eens op http://www.bereanbeacon.com. Deze man was een priester voor 22 jaar. Hij weet echt wel waar hij het over heeft...

england · Bericht door **england** » 13 mei 2003, 12:35

Nog even een paar puntjes. De Bijbel zegt duidelijk dat we niemand 'vader' noemen, zie Matt 23:9: En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Een is uw Vader namelijk Die in de hemelen is...
En wees nou niet zo simpel door te zeggen dat je je eigen avder niet zo mg noemen, je vat 'em wel...

De andere opmerking is over de Paus als opvolger van Petrus. Te zeggen dat dat gewoon betekend dat er een successie van Bishoppen geweest is is wel enigsinds de feiten zoals ze geleerd worden verdraaien... Kom nou zeg, ik had je wijzer gedacht!
Dat is net zoiets als te zegen dat de RKK niet op zeven heuvels is, want vaticaan ligt net buiten Rome...

strik · Bericht door **strik** » 13 mei 2003, 20:13

Oorspronkelijk gepost door england
Nog even een paar puntjes. De Bijbel zegt duidelijk dat we niemand 'vader' noemen, zie Matt 23:9: En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Een is uw Vader namelijk Die in de hemelen is...

Een priester, en wat is een bisschop meer dan een gepromoveerde priester, 'bekleedt zich in zijn pastorale ambt met Christus' en wordt dan ook 'vader' genoemd.

En ja, ik noem mijn natuurlijk vader nog steeds vader (heit in mijn geval).

De andere opmerking is over de Paus als opvolger van Petrus. Te zeggen dat dat gewoon betekend dat er een successie van Bishoppen geweest is is wel enigsinds de feiten zoals ze geleerd worden verdraaien... Kom nou zeg, ik had je wijzer gedacht!

a. Ik ben benieuwd wat de feiten zijn;
b. je hebt me niet goed geciteerd:
ik was het eens met de stelling en heb gezegd (en nog steeds) dat de paus, omdat hij in de apostolische successie van Petrus staat, hooguit de plaatsvervangen, of liever: opvolger, van Petrus is.

Bart-rk · Bericht door **Bart-rk** » 14 mei 2003, 15:18

england

Dat is net zoiets als te zegen dat de RKK niet op zeven heuvels is, want vaticaan ligt net buiten Rome

Je maakt een paar foutjes
De RKK ligt inderdaad niet op de zeven heuvelen !

Dit zijn de zeven heuvels: de Aventijn (Aventinus), het Capitool (Capitolium), de Coelius (Caelius), de Esquilijn (Esquilinus), het Quirinaal (Quirinalis), de Palatijn (Palatium) en het Viminaal
(Viminalis).

Het vaticaan ligt wel in Rome maar ten weste van de tiber en dus niet op eerder genoemde heuvels

groetjes bart

england · Bericht door **england** » 14 mei 2003, 23:54

Inderdaad Bart. Ik snap dan ook niet waarom de RKK de letter R erin heeft. Het heeft immers niks met Rome te maken? Alleen dat het er toevallig vlakbij ligt...

Strik, waarin in de Bijbel wordt er gezegd dat de opvolgers van Petrus een soort van oneindige opvolging is? En waar in de Bijbel lees ik dat Petrus gelijk staat aan Christus in heerlijkheid, eer, macht, aanbidding, naam etc...?

Wat dat 'vader' betreft, dat lijkt me duidelijk. God zelf zegt niemand 'vader' te noemen, maar zij stellen dat deze mensen daarboven staan... Niet een ieder die Heere Heere zegt, maar die de wil van Mijn Vader doet... Hoe kan een zondaar zichzelf met Christus bekleden? Leg eens uit op grond van de Schrift hoe dat gedaan kan worden?

strik · Bericht door **strik** » 15 mei 2003, 12:47

Oorspronkelijk gepost door england
Strik, waarin in de Bijbel wordt er gezegd dat de opvolgers van Petrus een soort van oneindige opvolging is? En waar in de Bijbel lees ik dat Petrus gelijk staat aan Christus in heerlijkheid, eer, macht, aanbidding, naam etc...?

Wederom heb ik dat niet gezegd, niet zoals jij het nu interpreteert!
Feit: Rome is een bisschopsstad;
Feit: De bisschop van Rome is tevens hoofd van het patriarchaat (wat nu de RKK is) van Rome, en wordt Paus genoemd;
Feit: Petrus was de eerste bisschop van Rome;
Feit: De Cathedra van Rome is vanaf Petrus ononderbroken bezet geweest (ten goed of ten slechte, daar zeg ik niks over).
Conclusie: De Paus is de opvolger van Petrus.
Meer heb ik niet gezegd.

Wat dat 'vader' betreft, dat lijkt me duidelijk.......

Ik antwoord niet vanuit bijbelteksten, omdat orthodoksen niet alleen vanuit de Bijbel leven, maar ook vanuit de traditie van 2000 jaar christelijke kerk. Om het ongenuanceerd te zeggen (ik heb de nuance al eens aangebracht en wil die nog wel eens posten):
1. De traditie is belangrijker dan de Schrift;
2. Wij nemen de Bijbel niet letterlijk, maar wel serieus (die is heel ongenuanceerd overigens, maar laat ik het hier maar even zo stellen.
Om dan te begrijpen waarom wij een priester, bisschop of zelfs patriarch 'vader' noemen, zul je je dus vooral in de traditie moeten verdiepen.

Dan over dat letterlijk, en daar maakte je je in jouw vorige posting iets te gemakkelijk vanaf:
En wees nou niet zo simpel door te zeggen dat je je eigen vader niet zo mg noemen, je vat 'em wel...
Want uiteindelijk, als dit de 'van kaft tot kaft' interpretatie van het Schriftwoord zou moeten zijn, dan staat er wat er is geschreven. En daar hebben wij onze traditie voor, om dat soort dingen te nuanceren en uit te leggen.

[Aangepast op 15/5/03 door strik]

Bart-rk · Bericht door **Bart-rk** » 15 mei 2003, 14:53

England dat je niet begrijpt wat de R in RKK doet begrijp ik niet ? Het vaticaan ligt wel degelijk in Rome maar niet op de eerder genoemde heuvelen en dat is wat ik zei

England je schreef

De andere opmerking is over de Paus als opvolger van Petrus. Te zeggen dat dat gewoon betekend dat er een successie van Bishoppen geweest is is wel enigsinds de feiten zoals ze geleerd worden verdraaien

Verdraaien ???? England hieronde de apostolische opvolging

Jezus is de Gezondene van de Vader. Vanaf het begin van zijn dienstwerk riep Hij 'tot zich die Hij zelf wilde. Hij stelde er twaalf aan om Hem te vergezellen en door Hem uitgezonden te worden om te prediken' (Mc. 3,13-14). Vanaf dan zullen zij zijn 'gezondenen' zijn (hetgeen de betekenis is van het Griekse apostoloi). In hen wordt zijn eigen zending voortgezet. 'Zoals de Vader Mij zendt, zo zend Ik u' (Joh. 20,21).1 Hun ambt is dus de voortzetting van zijn eigen zending: 'Wie u opneemt, neemt Mij op', zegt Hij tot de Twaalf (Mt. 10,40).2

Jezus maakt hen deelgenoot aan zijn zending die Hij van de Vader gekregen heeft: zoals 'de Zoon niets uit zichzelf kan' (Joh. 5,19.30), maar alles ontvangt van de Vader, die Hem gezonden heeft, zo kunnen zij die Jezus zendt, niets doen zonder Hem1 van wie zij hun zendingsopdracht en het vermogen om deze te vervullen krijgen. De apostelen van Christus weten daarom dat zij door God bekwaam gemaakt zijn 'bedienaars te zijn van een nieuw verbond' (2 Kor. 3,6), 'dienaars van God' (2 Kor. 6,4), 'gezanten van Christus' (2 Kor. 5,20), 'helpers van Christus, belast met het beheer van Gods geheimen' (1 Kor. 4,1).

Een aspect van de taak van de apostelen is niet overdraagbaar: de uitgekozen getuigen van de verrijzenis van de Heer en de fundamenten van de kerk te zijn. Maar een ander aspect van hun taak blijft. Christus heeft hun beloofd met hen te blijven tot het einde der tijden.1 'De goddelijke zending door Christus aan de apostelen toevertrouwd, zal tot het einde der tijden duren, want het evangelie dat zij moeten doorgeven, is voor de kerk voor altijd het beginsel van heel haar leven. Daarom hebben de apostelen ervoor gezorgd opvolgers aan te stellen'.

england · Bericht door **england** » 15 mei 2003, 16:01

Bart,
ik ben het er mee eens dat er een soort van opvolging is. Maar hoe komt het dan dat de RKK niet blijft bij het Evangelie zoals Christus de opdracht gaf aan Zijn discipelen? Waarom zijn ze dan niet Christus navolgers?
En als Vaticaan in Rome is, dan is dat toch duidelijk? Het is de kerk van Rome, of dat nou in Vaticaan ligt of Johannesburg, dat lijkt me weinig uitmaken!

Strik,
Dat van die tradities lijkt me een gavaarlijke business, en dat blijkt ook wel. Blijkbaar weet de traditie het beter dan de Schrift. God zegt dat je niemand 'vader' moet noemen, en als je kijkt naar de context dan is het duidelijk dat Hij spreekt over de kerkelijke leiders. Het feit dat God ook zegt niets af of toe te doen aan de Schrift is blijkbaar voor bepaalde mensen geen reden om die teksten te vergeten, en gewoon de kerkelijke leiders 'vader' te noemen. Dat lijkt mij een duidelijk bewijs dat het meer dan gevaarlijk is om de Bijbel, Gods heilig en geinspireerd Woord op de tweede plaats te zetten. Dat houdt in dat menselijke wijsheid boven Gods Woord wordt gezet. Daarmee raak je alle grond van je geloof en zekerheid kwijt. Immers, als er iemand komt die stelt dat Christus niet Gods Zoon was, als de Opstanding niet echt was, als de hemelvaart nooit gebeurd is... Daar sta je dan! Zonder Bijbel om op te leunen, en je geloof in God aan te te toetsen!

strik · Bericht door **strik** » 15 mei 2003, 17:18

Oorspronkelijk gepost door england
Blijkbaar weet de traditie het beter dan de Schrift.

Neen, het ondersteunt de Schrift, versterkt de Schrift, helpt ons de Schrift te begrijpen in de juiste context.

Het feit dat God ook zegt niets af of toe te doen aan de Schrift is ......

Dat is juist wat protestanten, ook refo's, doen. De geschiedenis van de eerste eeuwen wordt vergeten, er wordt vervolgens een nieuwe traditie geïntroduceerd, van de kerkvaders van de 16de, 17de en latere eeuwen. Iedereen mag de Schrift zelf interpreteren, iedereen mag op een zeepkist gaan staan preken, en iedereen mag dus de inhoud van de Schrift naar eigen goeddunken verdraaiien.

Wees van één ding zeker: In de orthodoxie is de uitleg van de Schrift in feite sinds het begin van de vierde eeuw, tegelijkertijd met het vaststellen van het canon van het NT, niet meer veranderd!
In de protestantse kerken (overigens ook in de RKK) wordt de uitleg nog dagelijks veranderd door de neo-theologen. Hoezo? De Bijbel is toch al 1700 jaar hetzelfde!

En bij 'ons' hebben Hemelvaart en Pinksteren nog een aanmerkelijk belangrijkere en vooral meer herkenbare en duidelijke plek dan in tal, TAL van protestantse kerken!

[Aangepast op 15/5/03 door strik]