Opwekkingsprediker Paul Washer komt naar Nederland

[Gian]

Ok. Ik heb wat moeite met stelligheid rond deze zaken. Ik doe mn best om de Bijbel in deze te begrijpen. Dat valt mij niet mee want de baptist heeft ook goede argumenten vanuit dezelfde schrift.

En voordat je weer over forumregels begint, ik ben illegaal hier, want ik durf niet voor 100% (nl 99%) achter de belijdenissen te staan. Dat is tenslotte mensen werk, bevlekt.

[Bert Mulder]

Ok. Ik heb wat moeite met stelligheid rond deze zaken. Ik doe mn best om de Bijbel in deze te begrijpen. Dat valt mij niet mee want de baptist heeft ook goede argumenten vanuit dezelfde schrift.

En voordat je weer over forumregels begint, ik ben illegaal hier, want ik durf niet voor 100% achter de belijdenissen te staan. Dat is tenslotte mensen werk, bevlekt.

Gian, is het nooit mijn bedoeling geweest om dit onderwerp in te pikken voor een discussie over de volwassendoop...

Maar meen je niet dat, als het de bedoeling des Heeren geweest was de grondregels van het verbond te veranderen, ziende dat de besnijdenis aan kinderen toegepast werd.... Zou het dan niet heel uitdrukkelijk in de Schrift gestaan hebben, dat nu die grondregel niet meer geldde, en dat van nu af alleen volwassenen het teken des verbonds mochten hebben?

[helma]

Ok. Ik heb wat moeite met stelligheid rond deze zaken. Ik doe mn best om de Bijbel in deze te begrijpen. Dat valt mij niet mee want de baptist heeft ook goede argumenten vanuit dezelfde schrift.

ik snap je...ik vind het ook moeilijk om te discusseren met een baptist. De gelovigendoop heeft ook erg sterke papieren...ik kom er in ieder geval niet helemaal uit.

[Marnix]

Jaja, prima.... Maar hij gaat niet spreken over de doop.

Zou er dan misschien wat van te leren zijn? Ja? Mooi dat ie komt dan.

Spurgeon was ook een baptist, toch wordt hij regelmatig hier geciteerd.

Dan roep je toch ook niet gelijk: Heej dat is een Baptist, dus niet luisteren?!

Marnix, with all due respect:

je daast, man!

Hoe kan hij het volle evangelie brengen, zonder dat de doop erin gemengd is?

Hij behandelt thema's. Namelijk:

Onbekeerd blijven - de grootste zelfmoord
Het evangelie van Christus & de betekenis van het kruis
Weg met alle dubbelhartigheid
De soevereiniteit & liefde van God
Leven zoals Jezus
Alles op het altaar

Daar kan hij toch een preek over houden dan zonder de doop er in te mengen (behalve als oproep aan ongelovigen die niet gedoopt zijn). Wat is nou je probleem. Van Spurgeon kunnen we ook preken over allerlei thema's lezen en er veel van leren, ook al hing hij de volwassendoop aan.

[memento]

Ik zit een btje in dubio, als t gaat om ds. Wasscher. Zn preken zijn rechtzinnig, en ernstig, alhoewel ik niet zo hou van de 'emotionele geladenheid' waarmee hij het brengt. Maar, aan de andere kant, velen bekeren zich op zijn preken, en aangezien zijn leer (voor zover ik heb kunnen oordelen) rechtzinnig is, zouden wij dus onze hoogmoed, en ideeën over hoe gepreekt moet worden, even aan de kant moeten zetten, om te zien wat wij van hem kunnen leren.

Het enige bezwaar wat ik heb, is dat de laatste jaren frequent sprekers uit allerlei niet-reformatorische kerken (mn Zuid-Afrika en Amerika) gevraagd worden. Hiermee schep je toch het klimaat, waarin het lijkt alsof die buitenlandse sprekers beter zijn, zowel in spraak als leer, als de predikanten hier. En zelfs al is dat niet de bedoeling, dan nog is dat bij (sommige van) de jeugdige bezoekers van zulke avonden wel zo.

Ik heb het genoeg gezien, dat jeugd zich wel thuis voelt op zulke avonden, en steeds minder in hun kerken. En dan heb ik het echt niet alleen over zware (O)GG(iN), maar ook 'lichte GG's', HHK's en CGK's. Dat baart me toch erg zorgen. Want de conclusie kan niet anders zijn, dan dat de prediking op die avonden zó anders is, dat het de jeugd kan raken, terwijl de prediking in de kerk dat niet kan. En dan zit óf de kerk, óf die avonden fout. Dat is een vraag die, alhoewel ik zelf het antwoord niet weet, we niet naast ons neer mogen leggen. Het gaat om de zielen van de volgende generatie; en als er 1 schakel breekt in de ketting der geslachten, houdt de ketting op....

[Marnix]

Hm bij het fenomeen Jeugdkerken zag je juist dat jongeren graag wat afwisseling willen... ze willen geen sleur... maar tegelijkertijd raakten ze juist vaak meer door bij hun eigen kerk betrokken.

Volgens mij is het juist heel verfrissend om eens mensen uit een andere cultuur en uit andere kerkverbanden te horen, dan krijg je wat andere accenten in de boodschap, soms een wat andere vorm... dat als aanvulling op eigen diensten lijkt me heel gezond. Zo heb ik dat zelf in het verleden ook ervaren. Bij jeugddiensten / jeugdkerken was de boodschap heel anders dan ik gewend was en dat zet juist aan het denken... en tegelijkertijd werd ik er wakker geschud en ging daardoor ook anders in positieve zin naar eigen kerk.

[Bert Mulder]

Ik zit een btje in dubio, als t gaat om ds. Wasscher. Zn preken zijn rechtzinnig, en ernstig, alhoewel ik niet zo hou van de 'emotionele geladenheid' waarmee hij het brengt. Maar, aan de andere kant, velen bekeren zich op zijn preken, en aangezien zijn leer (voor zover ik heb kunnen oordelen) rechtzinnig is, zouden wij dus onze hoogmoed, en ideeën over hoe gepreekt moet worden, even aan de kant moeten zetten, om te zien wat wij van hem kunnen leren.

Het enige bezwaar wat ik heb, is dat de laatste jaren frequent sprekers uit allerlei niet-reformatorische kerken (mn Zuid-Afrika en Amerika) gevraagd worden. Hiermee schep je toch het klimaat, waarin het lijkt alsof die buitenlandse sprekers beter zijn, zowel in spraak als leer, als de predikanten hier. En zelfs al is dat niet de bedoeling, dan nog is dat bij (sommige van) de jeugdige bezoekers van zulke avonden wel zo.

Ik heb het genoeg gezien, dat jeugd zich wel thuis voelt op zulke avonden, en steeds minder in hun kerken. En dan heb ik het echt niet alleen over zware (O)GG(iN), maar ook 'lichte GG's', HHK's en CGK's. Dat baart me toch erg zorgen. Want de conclusie kan niet anders zijn, dan dat de prediking op die avonden zó anders is, dat het de jeugd kan raken, terwijl de prediking in de kerk dat niet kan. En dan zit óf de kerk, óf die avonden fout. Dat is een vraag die, alhoewel ik zelf het antwoord niet weet, we niet naast ons neer mogen leggen. Het gaat om de zielen van de volgende generatie; en als er 1 schakel breekt in de ketting der geslachten, houdt de ketting op....

Nou, wist je, als Heartcry in Nederland net zo opgezet zou zijn als in de VS, dan zou veel van de problemen die ik heb met die organisatie wegsmelten. Want Rev. Washer komt eerlijk uit voor zijn associatie met de Southern Baptist kerken, en staat onder het toezicht van zijn kerkeraad. Zodoende is zijn werk in wereldwijde zending Bijbels verantwoord. Verder meen ik ook dat hij zijn baptistische visie oprecht houdt. In andere woorden, het is zijn oprechte mening, en het is ook niet zo dat hij van kinderdoper naar belijdenisdoper veranderd is.

[Grace]

Ik zit een btje in dubio, als t gaat om ds. Wasscher. Zn preken zijn rechtzinnig, en ernstig, alhoewel ik niet zo hou van de 'emotionele geladenheid' waarmee hij het brengt. Maar, aan de andere kant, velen bekeren zich op zijn preken, en aangezien zijn leer (voor zover ik heb kunnen oordelen) rechtzinnig is, zouden wij dus onze hoogmoed, en ideeën over hoe gepreekt moet worden, even aan de kant moeten zetten, om te zien wat wij van hem kunnen leren.

Het enige bezwaar wat ik heb, is dat de laatste jaren frequent sprekers uit allerlei niet-reformatorische kerken (mn Zuid-Afrika en Amerika) gevraagd worden. Hiermee schep je toch het klimaat, waarin het lijkt alsof die buitenlandse sprekers beter zijn, zowel in spraak als leer, als de predikanten hier. En zelfs al is dat niet de bedoeling, dan nog is dat bij (sommige van) de jeugdige bezoekers van zulke avonden wel zo.

Ik heb het genoeg gezien, dat jeugd zich wel thuis voelt op zulke avonden, en steeds minder in hun kerken. En dan heb ik het echt niet alleen over zware (O)GG(iN), maar ook 'lichte GG's', HHK's en CGK's. Dat baart me toch erg zorgen. Want de conclusie kan niet anders zijn, dan dat de prediking op die avonden zó anders is, dat het de jeugd kan raken, terwijl de prediking in de kerk dat niet kan. En dan zit óf de kerk, óf die avonden fout. Dat is een vraag die, alhoewel ik zelf het antwoord niet weet, we niet naast ons neer mogen leggen. Het gaat om de zielen van de volgende generatie; en als er 1 schakel breekt in de ketting der geslachten, houdt de ketting op....

Efeze 4
3 U benaarstigende te behouden de enigheid des Geestes door den band des vredes.
4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping;
5 Een Heere, een geloof, een doop,
6 Een God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.

Wat ik bedoel is dit: is het lichaam van Christus gedeeld? Waarom niet buiten onze landsgrenzen? Waarom wel overleden theologen(oudvaders) uit andere landen voortdurend aanhalen en terwijl ze nog leven er moeite mee hebben?

Laat je niet leiden door angst en neem de wijze raad van Timotheüs ter harte in hoofdstuk 2 van de tweede brief: "vers 7 Want God heeft ons niet gegeven een geest der vreesachtigheid, maar der kracht, en der liefde, en der gematigdheid."

[Hendrikus]

Ik heb het genoeg gezien, dat jeugd zich wel thuis voelt op zulke avonden, en steeds minder in hun kerken. En dan heb ik het echt niet alleen over zware (O)GG(iN), maar ook 'lichte GG's', HHK's en CGK's. Dat baart me toch erg zorgen. Want de conclusie kan niet anders zijn, dan dat de prediking op die avonden zó anders is, dat het de jeugd kan raken, terwijl de prediking in de kerk dat niet kan. En dan zit óf de kerk, óf die avonden fout. Dat is een vraag die, alhoewel ik zelf het antwoord niet weet, we niet naast ons neer mogen leggen. Het gaat om de zielen van de volgende generatie; en als er 1 schakel breekt in de ketting der geslachten, houdt de ketting op....

Ik deel je zorg, in z'n algemeenheid.

Want de jeugd van nu, dat zijn de ambtsdragers van de toekomst. En dan is er overal wel reden tot zorg.

Maar je maakt één denksprong die misschien net iets te kort door de bocht is, namelijk wanneer je zegt "Want de conclusie kan niet anders zijn, dan dat de prediking op die avonden zó anders is, dat het de jeugd kan raken, terwijl de prediking in de kerk dat niet kan". Is dat wel zo? Gaat het om de prediking? Of is het de sfeer eromheen die de jeugd aanspreekt? De muziek misschien? Het informele? De openheid?

Jeugd die belangstelling heeft voor Gods Woord, die positief met de Bijbel bezig is en verlangt om naar Gods wil te leven, daar kun je alleen maar dankbaar voor zijn. Liever dát dan jeugd die zondags wel naar de kerk gaat, maar die je doordeweeks niet moet aankomen met iets wat met de Heere en Zijn dienst te maken heeft. Die keurig naar kattebak gaan, maar in het hart met heel andere dingen bezig zijn, sport, auto's, geld verdienen, meiden of wat dan ook.

En als die positieve jeugd nou eens wat andere uiterlijke vormen kiest, misschien wat eigentijdser muziek, misschien wat andere taal, is dat dan zo'n ramp? Op zulke uiterlijkheden kan hun smaak op den duur best nog wel veranderen, meer in de richting van wat wij gewend zijn. Maar ze hebben in elk geval die positieve grondhouding. En daar kun je niet zuinig genoeg op zijn!

[Tiberius]

Ok. Ik heb wat moeite met stelligheid rond deze zaken. Ik doe mn best om de Bijbel in deze te begrijpen. Dat valt mij niet mee want de baptist heeft ook goede argumenten vanuit dezelfde schrift.

ik snap je...ik vind het ook moeilijk om te discusseren met een baptist. De gelovigendoop heeft ook erg sterke papieren...

Dat is juist het gevaarlijke.
De geloofsdoop heeft inderdaad ijzersterke papieren; het hele Nieuwe Testament staat er bij wijze van spreken vol mee.
Maar door de kinderdoop (verbondsdoop dus eigenlijk) af te wijzen, begeeft men zich buiten het spoor van de Schrift.
Meestal (ik heb het al vaker getypt) gaat deze dwaling samen met een onjuiste visie op het verbond.

[freek]

Hoe kan hij het volle evangelie brengen, zonder dat de doop erin gemengd is?

Baptisten kunnen niet het volle evangelie brengen?

Nee, niet volgens mij, de Schrift, en de 3FVE.

Ik voel Bert wel een beetje aan, al zou ik het waarschijnlijk niet zo zeggen. Het is voor mij persoonlijk ook onbegrijpelijk om het Evangelie te reserveren voor degenen die er heel bewust over na kunnen denken. Waarom wijst Jezus bijvoorbeeld de Farizeëen dan terecht die dat gejuich van kleine kinderen maar niks vonden. "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid?"

[aritha]

Maar het is uitgesloten dat Paul Washer het over verschil verbondsdoop-geloofsdoop gaat hebben.

Ik wil hem graag horen.

[Grace]

Ik voel Bert wel een beetje aan, al zou ik het waarschijnlijk niet zo zeggen. Het is voor mij persoonlijk ook onbegrijpelijk om het Evangelie te reserveren voor degenen die er heel bewust over na kunnen denken. Waarom wijst Jezus bijvoorbeeld de Farizeëen dan terecht die dat gejuich van kleine kinderen maar niks vonden. "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid?"

Misschien is het goed om een topic te starten hoe baptisten de positie van de kinderen zien. Nu worden er allerlei insinuaties gewekt alsof de kinderen in de baptistengemeente niet meetellen of er maar bijhangen of whatever. Besseffen we wel dat het tegendeel wel eens waar kan zijn? Er wordt veel te makkelijk een stempel gedrukt op van alles en nog wat.

[Marnix]

Nee, niet volgens mij, de Schrift, en de 3FVE.

Ik voel Bert wel een beetje aan, al zou ik het waarschijnlijk niet zo zeggen. Het is voor mij persoonlijk ook onbegrijpelijk om het Evangelie te reserveren voor degenen die er heel bewust over na kunnen denken. Waarom wijst Jezus bijvoorbeeld de Farizeëen dan terecht die dat gejuich van kleine kinderen maar niks vonden. "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid?"

En zo zie je maar weer dat het vaak niet het verschil van doopvisie is wat voor problemen zorgt, maar de onwetendheid van velen. Ze denken: Kinderdoop = God kiest voor kinderen dus volwassendoop is: God kiest alleen voor volwassenen. Denk je nou echt dat een baptist het geciteerde gedeelte uit Psalm 8 niet kan onderschrijven vanwege omdat ze voor volwassendoop zijn? Baptisten zullen helemaal achter die tekst staan. Zoals ik al zei, ik denk dat er onder baptisten meer zekerheid is dat kinderen er ook bij horen, dan in een hoop rechtse gereformeerde kerken. Het evangelie wordt daar vaak minder gereserveerd voor wie er heel bewust over na kunnen denken.... Het gevoelsargument klopt dus niet, is dan op een onjuist gevoel gebaseerd.

[Tiberius]

En zo zie je maar weer dat het vaak niet het verschil van doopvisie is wat voor problemen zorgt, maar de onwetendheid van velen. Ze denken: Kinderdoop = God kiest voor kinderen dus volwassendoop is: God kiest alleen voor volwassenen.

Dat is sowieso een denkfout, inderdaad, maar ik denk niet dat dat (gemiddeld gesproken) het probleem is.

De oorzaak is dat de doopvisie wezenlijk verschillend is.
De ene groep ziet de doop als teken en zegel van het genadeverbond, zoals het Doopformulier op grond van de Bijbel het uitdrukt. In dat geval moet men ook de kinderen dopen.
De andere groep ziet de doop als teken en zegel van de eigen keuze, namelijk het geloof. In dat geval verwerpt men de kinderdoop.

Deze laatste (onjuiste) doopvisie mondt vaak (hoewel niet altijd) uit in een onjuiste verbondsvisie.