Slaven houden

[Robert]

In gemeenten waar de vrouw een ondergeschikte rol hebben, op basis van wat Paulus daarover zegt,
is het houden van slaven daar ook geoorloofd?

Paulus spreekt immers ook daar het een en ander over.

Omdat ik er van overtuigd ben dat dit niet het geval is is de echte vraag:
"Waarom wordt wat Paulus over slaven zegt WEL in de cultuur-historische context geplaatst, maar wat hij over vrouwen zegt niet?"

Kortom, dit topic gaat niet over de vrouw,
maar over cultuur-historische contexten in de Bijbel. (met als grootste wezenlijke voorbeeld de vrouw en de slaaf)

[lebaoth]

Slaaf hoeft niet altijd een negatieve betekenis te hebben, iets wat het nu wel heeft. Net zoals onderdanigheid niet altijd iets negatiefs hoeft in te houden. Misschien zijn de slaven van toen wel de werknemers van nu. Dat klinkt al een stuk minder denigrerend , maar ik weet niet of het klopt, ik kan geen Grieks lezen.

Je leest in het Oude Testament nergens een gebod op het houden van slaven. Je leest wel geboden om het houden van slaven binnen de perken te houden, in vergelijking met de slavernij in andere volken is dit een heel sociale wetgeving. In het Oude Testament worden meer zaken toegelaten, denk aan polygamie. Betekent dit automatisch dat God het ook goedkeurt? Hij verbiedt het niet, maar Hij geeft regels voor de bestaande situatie, om deze leefbaar te houden.
Gangbare praktijken worden niet goedgekeurd, maar er worden regels gegeven om deze praktijken leefbaar te laten verlopen.

De slaven waren niet vrij, maar werden ook niet onderdrukt. Eliezer bijvoorbeeld wordt ook een slaaf genoemd; Abraham zegt ergens dat als hij kinderloos blijft Eliezer al zijn bezittingen zal krijgen.

M.i. is dit iets totaal anders dan de ondergeschikte rol van de vrouw (in hoeverre is dat ondergeschikt, de voorganger en oudsten moeten toch de gemeente dienen?), het leren in een gemeente was een gangbare praktijk (dat maak ik tenminste op uit 1 Kor 14). Deze werd expliciet verboden door Paulus; het wordt zelfs niet toegelaten, iets wat bij het slaven houden wel het geval was.

Lebaoth

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door lebaoth
Slaaf hoeft niet altijd een negatieve betekenis te hebben, iets wat het nu wel heeft.

Is het bijbelse woord "knecht" ook niet positief. En wie de meeste wil zijn in de bijbel, die moet dienaar zijn. Zo is een dominee dienaar van het woord. Is dat ook niet een soort "slaaf". Maar dan in de positieve zin.

Inderdaad is het hedendaagse woord "slaaf"in deze discussie verwarrend

[strik]

De slaven waarover de Bijbel spreekt waren geen slaven in de context van de 'Afro-Amerikaanse' slavernij (waar Nederland ook zijn 'steentje' aan heeft bijgedragen).

Je mag het vertalen als knecht, werknemer.

[Robert]

voorbijganger: Spreekt de vraagsteller niet elders zelf over de orthodoxie het satanisch uit?

Nee, dat spreekt de vraagsteller niet.
De vraagsteller (dat ben ik dus) is zelf een aanhanger van het orthodoxe (rechtzinnige) geloof.

Ik noemde het verengen van het verlossingswerk van Christus satanisch.
Het belemmeren van de zaligheid van anderen noemde ik satanisch.

Voorbijganger: De relatie man-vrouw en daarmee de positie van de vrouw is verbonden met de verhouding tussen Christus en Zijn gemeente.

De relatie man-vrouw wordt als voorbeeld gegeven voor de relatie Christus en Zijn gemeente. Dat is iets anders dan 'verbondenheid'.

Zoals christenen ook kinderen, erfgenamen, ex-slaven genoemd worden.

maar over slavernij. Juist een item dat in het hier en nu speelt. M.a.w. waar er een heel andere voorstelling van is, dan een groot aantal jaren geleden.

Het is je kennelijk ontgaan dat ook de positie van de vrouw niet meer is zoals die een groot aantal jaren geleden speelde.
Wat dat betreft gaat de vergelijking op.

voorbijganger: Slavernij, daarvan zeggen we nu: nooit meer. Daarom richten we ook monumenten op. Zo nooit weer. En dan? De gelijkstelling ligt in de vraag opgesloten. Met het afwijzen van de slaver

Ik geef je eigen openingszin als commentaar:

"Hoe verleidelijk slim."
de discussie deze kant op buigen,
en de eigenlijke discussie: "Wat moeten we wel, en wat moeten we niet in de cultuur-historische context zien"

Zo, dat hebben we gehad.
Nu de werkelijke inhoudelijke reacties.

Lebaoth: Slaaf hoeft niet altijd een negatieve betekenis te hebben, iets wat het nu wel heeft. Net zoals onderdanigheid niet altijd iets negatiefs hoeft in te houden.

Dat klopt.
Zoals er ook in de gouden eeuw slaven waren die en goed leven hadden (oom Tom voor hij verkocht werd)

Misschien zijn de slaven van toen wel de werknemers van nu.

en

Strik: De slaven waarover de Bijbel spreekt waren geen slaven in de context van de 'Afro-Amerikaanse' slavernij (waar Nederland ook zijn 'steentje' aan heeft bijgedragen).

Je mag het vertalen als knecht, werknemer.

Nee, dat is duidelijk niet zo.
Er is een duidelijk verschil tussen huurlingen (knechten) (zie ook de gelijkenissen van Jezus) en slaven.

Slaven zijn het eigendom van eigenaren.
En net zoals in de gouden eeuw konden die eigenaars 'goed' zijn en 'slecht'.

Slaven kunnen niet zelf beschikken over hun eigen lichaam (verhuizen, ander werk zoeken) en tijd.

Daarom roept Paulus dan ook de christelijke slavenhouders op om goed voor hun slaven te zorgen.

Kennelijk is het hebben van samen met het goed onderhouden van slaven geen zonde.
De vraag kan wel gesteld worden of het niet in de cultuurhistorische context geplaatst moet worden.

De cultuurhistorische context hoeft ook niet per sé als 'fout' aangeduid te worden.
Het is een maatschappelijke situatie.

Voor sommige is het slavendom een uitweg geweest, om schulden af te betalen.

Wat de Bijbel in ieder geval van ons vraagt is ons op de juiste manier te bewegen in een bepaalde sociale situatie.

Dus, als slaven houden legaal is, wees dan goed voor ze, en verzorg ze.

In het Oude Testament worden meer zaken toegelaten, denk aan polygamie.

Zeker niet.
De wet van Mozes verbiedt dit ten strengste.
Dat de straf vaak uitblijft is geen teken van 'toestaan'.

Maar dit terzijde.

Gangbare praktijken worden niet goedgekeurd, maar er worden regels gegeven om deze praktijken leefbaar te laten verlopen.

Zo zou je dus ook Paulus' regels over de vrouw kunnen lezen.

Sterker nog, stel je voor dat Paulus de slaaf zou 'vrijspreken'?
Dan was het christelijk geloof niet het geloof van vrije en slaven, rijken en armen geweest, maar dan was het het emancipatie vehicel geworden van de slaven.

Zo ook met de vrouwen.

Maar de Bijbel brengt geen maatschappelijke sociale vernieuwing.

En juist vrouwen en slaven die zich wel zo denken krijgen van Paulus een vermaning. Geen maatschappelijke onrust. Voeg je naar je man, voeg je naar je meester.

het leren in een gemeente was een gangbare praktijk (dat maak ik tenminste op uit 1 Kor 14). Deze werd expliciet verboden door Paulus; het wordt zelfs niet toegelaten, iets wat bij het slaven houden wel het geval was.

Iets wat in die tijd zowieso niet gangbaar was, dat een vrouw haar man 'leerde'.
De positie van de vrouw van toen was absoluut niet te vergelijken met de positie van de vrouw nu.

Bovendien worden de 'regels' van Paulus aan vrouwen niet aan alle gemeenten gegeven. Hoe wisten die andere gemeenten dat?

Wellicht speelde de 'emancipatie beweging' daar niet?

Vooralsnog zie ik geen algemeen gebod.
En vooral een evangelie dat zich beweegd binnen het sociaal maatschappelijk kader.

[lebaoth]

Dag Robert,

Dat klopt.
Zoals er ook in de gouden eeuw slaven waren die en goed leven hadden (oom Tom voor hij verkocht werd)

Dat bedoelde ik niet. Onderdanigheid wordt nu als iets negatiefs gezien. Maar onderdanigheid (niet te verwarren met een slaafs dienen, en in dezen is 'slaafs' overdrachtelijk bedoeld ) kan een positieve eigenschap zijn. Iemand kan zich dienend opstellen zonder gebruikt te worden door anderen.

Nee, dat is duidelijk niet zo.
Er is een duidelijk verschil tussen huurlingen (knechten) (zie ook de gelijkenissen van Jezus) en slaven. Slaven zijn het eigendom van eigenaren.
En net zoals in de gouden eeuw konden die eigenaars 'goed' zijn en 'slecht'.

Nee, slavenhouders waren verplicht 'goed' te zijn. Zie o.a. Deut 24:14, Lev 25:6/7, Deu 16:11. Ze mochten niet onderdrukt zijn. Lijkt me ook logisch als je bedenkt dat de Heere God in al Zijn wetten uitdrukkelijk zegt dat Hij de Israëlieten uit de slavernij van Egypte bevrijd heeft.

Slaven kunnen niet zelf beschikken over hun eigen lichaam (verhuizen, ander werk zoeken) en tijd.

Eliezer heeft tig kansen gehad om er vandoor te gaan. Hoeveel mensen zijn er nu trouwens niet vrijwillig slaaf? Hoe kun je in Nederland volledig beschikken over je eigen lichaam en tijd?

Zeker niet.
De wet van Mozes verbiedt dit ten strengste.
Dat de straf vaak uitblijft is geen teken van 'toestaan'.

Heb je misschien een tekst?

Iets wat in die tijd zowieso niet gangbaar was, dat een vrouw haar man 'leerde'.
De positie van de vrouw van toen was absoluut niet te vergelijken met de positie van de vrouw nu.

Beste Robert, al is het dan weinig ik weet heus nog wel iets over de cultuur in bijbelse tijd. In Korinthe was het een rotzooi toen Paulus deze brief schreef, dat blijkt duidelijk uit het hele schrijven. Blijkbaar waren er vrouwen die, toen ze hoorden dat een ieder in Christus gelijk was, de mannen wilden leren. Dat bij Jezus' volgelingen vrouwen hoorden en dat Hij ze ook nog op normale wijze aansprak was nogal revolutionair, en vrouwen dachten dat ze nu wel van alles zouden kunnen doen (voor hist. onderzoek verwijs is je naar een boek van Hans Fröhr 'jullie Korinthiërs' ) dus ook het leren van mannen. Maar dat ging Paulus blijkbaar te ver, en hij verbiedt het expliciet in meerdere brieven. In andere gemeenten speelde deze kwestie waarschijnlijk sowieso niet, inderdaad. In de Galatenbrief wordt bijv. duidelijk gezegd dat in Christus man en vrouw, meester en slaaf gelijk zijn. Blijkbaar was er daar toch nog sprake van een vorm van neerbuigendheid jegens vrouwen/slaven.

Iets wat me al langer opvalt, is dat het vrijwel altijd mannen zijn die moeilijk doen over die 'zwijgteksten'. Waar maken jullie je toch druk om als vrouwen dat zelf ook niet doen?
:stu

Het spijt me dat het niet zo'n uitgebreide reactie is, ik zit in een toetsweek en heb dus niet zoveel tijd , sorry.

Lebaoth

[Aangepast op 22/4/03 door lebaoth]

[strik]

Nee, dat is duidelijk niet zo.
Er is een duidelijk verschil tussen huurlingen (knechten) (zie ook de gelijkenissen van Jezus) en slaven.

Slaven zijn het eigendom van eigenaren.
En net zoals in de gouden eeuw konden die eigenaars 'goed' zijn en 'slecht'.

Slaven kunnen niet zelf beschikken over hun eigen lichaam (verhuizen, ander werk zoeken) en tijd.

Daarom roept Paulus dan ook de christelijke slavenhouders op om goed voor hun slaven te zorgen.

Kennelijk is het hebben van samen met het goed onderhouden van slaven geen zonde.
De vraag kan wel gesteld worden of het niet in de cultuurhistorische context geplaatst moet worden.

Om met het laatste te beginnen:
Voor een deel wel, maar wees daar wel voorzichtig mee, want voor je het weet plaats je alles in een cultuurhistorische context, en verander je de kerk naar een nieuw Arianisme.

En verder heb ik hetzelfde commentaar als Lebaoth.