Puttense moordzaak

[refo]

De doodstraf, tja.

Dan zouden er al twee onschuldigen dood zijn.
Nu blijkt een ander mogelijk schuldig. En wordt nummer drie gedood. En moeten er bij het openbaar ministerie of de politie ook mensen de doodstraf krijgen. Door hun onzorgvuldigheid zijn de eerste twee namelijk ter dood gebracht.

Nee, laten we dat maar niet meer doen.

[Zonderling]

@Refo,
Jammer dat je de door mij aangevoerde Bijbelse argumentatie met niet-Bijbelse argumentatie probeert te weerleggen. Misschien kun je aangeven waarom het idee van 'bloedschuld' uit Genesis 4 en Deuteronomium 19:10-13 nu niet meer zou gelden.
Zonderling

[refo]

@Refo,
Jammer dat je de door mij aangevoerde Bijbelse argumentatie met niet-Bijbelse argumentatie probeert te weerleggen. Misschien kun je aangeven waarom het idee van 'bloedschuld' uit Genesis 4 en Deuteronomium 19:10-13 nu niet meer zou gelden.
Zonderling

Bijbels-theoretisch ben ik er wel voor. Maar ik denk niet dat het gaat werken. Misschien in een reservaat met een rechtstreeks Godsbestuur. De Achans worden dan door God Zelf aangewezen.
De Nederlandse realiteit is een andere.

[jvdg]

@Refo,
Jammer dat je de door mij aangevoerde Bijbelse argumentatie met niet-Bijbelse argumentatie probeert te weerleggen. Misschien kun je aangeven waarom het idee van 'bloedschuld' uit Genesis 4 en Deuteronomium 19:10-13 nu niet meer zou gelden.
Zonderling

Bijbels-theoretisch ben ik er wel voor. Maar ik denk niet dat het gaat werken. Misschien in een reservaat met een rechtstreeks Godsbestuur. De Achans worden dan door God Zelf aangewezen.
De Nederlandse realiteit is een andere.

Afgezien van de referentie aan het reservaat ben ik het hiermee eens.

[Josephus]

Niet genoeg voor verkrachting + moord.

Wat wil je dan? Tweemaal of vaker levenslang? Dat zal voor de uitvoering van de straf weinig uitmaken hoor. Hooguit zou je dan kunnen zeggen dat de kans op gratie vrijwel tot nul gereduceerd zal zijn. Of ben je een voorstander van de doodstraf?

Het laatste. Dat lijkt mij ook de enige straf die in het licht van de Bijbel mogelijk is.
Zo niet, dan laden wij bloedschulden op ons.

En het feit dat Herman du Bois en Wilco Viets zich dan inmiddels ook niet meer in het land der levenden zouden bevinden, neem je op de koop toe? Je kunt wel zeggen dat dit geen Bijbels argument is, maar het is wel een zeer relevante vraag. Als je onschuldigen ter dood veroordeelt (en die kans is bij ons feilbare justitieapparaat nu eenmaal levensgroot) laadt je toch minstens zoveel bloedschulden op je. Dat kun je niet afdoen met 'risico van het vak', nee, dan ben je in feite zelf ook een moordenaar, die ter dood gebracht moet worden. Zo gek is de redenering van refo dus niet eens.

Ik kan me overigens herinneren dat dr. Van den Belt over 'doodstraf en Bijbel' een keer een zeer doorwrocht en genuanceerd artikel heeft geschreven in het RD. Misschien kun je dat nog ergens traceren.

[parsifal]

Het laatste. Dat lijkt mij ook de enige straf die in het licht van de Bijbel mogelijk is.
Zo niet, dan laden wij bloedschulden op ons.

En het feit dat Herman du Bois en Wilco Viets zich dan inmiddels ook niet meer in het land der levenden zouden bevinden, neem je op de koop toe? Je kunt wel zeggen dat dit geen Bijbels argument is, maar het is wel een zeer relevante vraag. Als je onschuldigen ter dood veroordeelt (en die kans is bij ons feilbare justitieapparaat nu eenmaal levensgroot) laadt je toch minstens zoveel bloedschulden op je. Dat kun je niet afdoen met 'risico van het vak', nee, dan ben je in feite zelf ook een moordenaar, die ter dood gebracht moet worden. Zo gek is de redenering van refo dus niet eens.

Ik kan me overigens herinneren dat dr. Van den Belt over 'doodstraf en Bijbel' een keer een zeer doorwrocht en genuanceerd artikel heeft geschreven in het RD. Misschien kun je dat nog ergens traceren.

Hier ben ik het weer niet mee eens. Er is een risico dat er fouten gemaakt worden. Dat risico moet je zo klein mogelijk houden, maar het kan gebeuren. Als dit tot onterechte doden leidt, is dat vreselijk, maar niet in de eerste plaats een reden om de rechtsprekende en uitvoerende macht voor moordenaar uit te maken. Net als het doden van onschuldigen in een oorlogsituatie door "friendly fire" als moord aangemerkt kan worden als volgens protocol is gehandeld. Of dat een wetenschappelijk onderzoeker die zijn medicijnen volgens alle regels test schuldig is aan moord, als pas bij de laatste test op mensen blijkt dat het schadelijk is, terwijl alle testen op dieren een positief resultaat suggereerden.

Hier moet echter wel het protocol voldoende worden nageleefd. Als bekentenissen door foute verhoormethoden tot stand komen, dan mogen ze degene die het verhoor afneemt inderdaad voor moord aansprakelijk stellen. Net als ze de leider van het probiotica onderzoek wat begin dit jaar in het nieuws was mogen opsluiten, als hij daadwerkelijk echt begreep welke statistische test hij gebruikte.

Wel denk ik dat het Nederlandse rechtsysteem nog wel erg gevoelig is voor blunders door middel van tunnelvisie e.d. Mijn persoonlijke voorkeur gaat dan ook uit naar de mogelijkheid tot het uitspreken van de doodstraf, maar een automatische omzetting naar levenslang daarna. Het geeft aan dat je wilt uitspreken wat de schuld is, maar je als staat niet het recht toekent om de straf uit te voeren.

[Zonderling]

Het laatste. Dat lijkt mij ook de enige straf die in het licht van de Bijbel mogelijk is.
Zo niet, dan laden wij bloedschulden op ons.

En het feit dat Herman du Bois en Wilco Viets zich dan inmiddels ook niet meer in het land der levenden zouden bevinden, neem je op de koop toe?

Natuurlijk neem ik dat niet op de koop toe. (Ik dacht dat jij als jurist/rechter wel wat zorgvuldiger te werk zou gaan voordat je deze veronderstelling doen zou.)

Je kunt wel zeggen dat dit geen Bijbels argument is, maar het is wel een zeer relevante vraag. Als je onschuldigen ter dood veroordeelt (en die kans is bij ons feilbare justitieapparaat nu eenmaal levensgroot) laadt je toch minstens zoveel bloedschulden op je.

Inderdaad, daarom mag ook nooit iemand zonder bewijs veroordeeld worden. Ik mag hier een klein beetje over meepraten want ik heb reeds publiek stelling genomen vóór beide zwagers toen ze nog in de gevangenis zaten en de zaak nog lang niet heropend was (in een ingezonden brief in een dagblad). Maar dat terzijde.

Dus: Er is heel veel wijsheid nodig in beslissingen om iemand wel of niet ter dood te veroordelen. En sommige rechters zijn niet bekwaam om zo'n beslissing te nemen, zoals in deze kwestie wel gebleken is. Want een verse druppel sperma op een bovenbeen van een verkrachte en vermoorde jonge vrouw is een overduidelijk daderspoor. Dat is iets wat iedereen met een béétje gevoel voor deze zaken weten kan, je kunt je afvragen waarom de rechters ooit zo'n onzinnige theorie hebben geloofd. Hadden ze de politieverhoren goed gelezen (ik heb het gedaan), dan hadden ze ook kunnen zien hoe de politie zelf 'lekte' van het ene verhoor naar het andere zodat ten slotte 4 onschuldige mannen allen ongeveer hetzelfde verhaal vertelden (2 'daders' en 2 'getuigen'). Als je dan verder weet dat het door de politie in eerste instantie beweerde moordwapen ook nog eens keer nergens op sloeg, dat ontlastende verklaringen uit het dossier waren gehaald en dat de videobeelden van alle verhoren kort voor de rechtszaak waren gewist, dan mag je bij de kwaliteit van bepaalde rechters wel vraagtekens plaatsen. Kortom, een bizarre situatie en een extreme gerechtelijke dwaling die ZEKER voorkomen had kunnen en moeten worden.

Maar principieel is de doodstraf geboden bij een dergelijk delict mits de schuld onomstotelijk vaststaat. En dat is het wat ik naar voren heb gebracht, niet meer en niet minder. Wie kritiek levert op de doodstraf zonder meer en ongeacht de wijze van toepassing, levert die kritiek ook op Gods Woord.

[JolandaOudshoorn]

Kort gesteld: voor de doodstraf (theorie) maar dan moet de schuld zo zeker zijn dat het praktisch bijna niet haalbaar is.

[Josephus]

Het laatste. Dat lijkt mij ook de enige straf die in het licht van de Bijbel mogelijk is.
Zo niet, dan laden wij bloedschulden op ons.

En het feit dat Herman du Bois en Wilco Viets zich dan inmiddels ook niet meer in het land der levenden zouden bevinden, neem je op de koop toe?

Natuurlijk neem ik dat niet op de koop toe. (Ik dacht dat jij als jurist/rechter wel wat zorgvuldiger te werk zou gaan voordat je deze veronderstelling doen zou.)

Trek het je niet te zeer aan. Ik wilde met die vraag alleen maar aangeven dat het uitvoeren van de doodstraf praktisch niet haalbaar is, simpelweg omdat je gerechtelijke dwalingen pas achteraf kunt oplossen en dan liggen de aanvankelijke 'daders' al onder de grond. Ik heb deze zaak door de jaren heen minstens zo intensief gevolgd als jij en ik ben het met je bevindingen eens. Echter, de conclusie dat iets voorkomen had kunnen en moeten worden, doe je pas achteraf. En gerechtelijke dwalingen zullen ook in de toekomst blijven voorkomen. Volgens de wet moet iets 'wettig en overtuigend' bewezen worden, voordat een straf opgelegd mag worden. Dat is dus iets anders dan 'omomstotelijk vaststaan'. Dan kom je meer in de richting van natuurwetenschappelijk bewijs, terwijl het in het recht de rechter is die overtuigd moet zijn (uiteraard gemotiveerd). Natuurlijk zijn er zaken waarin er zo goed als sprake is van 'onomstotelijk vaststaan', maar er zijn minstens zo veel zaken waarin het vonnis is gebaseerd op de overtuiging van de rechter. En zolang de kans bestaat dat er ook maar één persoon onschuldig ter dood wordt gebracht, ben ik tegen de doodstraf. Dat is míjn principe.

Daarnaast vind ik dat je een straf in zijn context en zijn toepasbaarheid moet zien. Daarom vind ik dat je eigenlijk geen algemeen antwoord kunt geven op de vraag of je voor of tegen de doodstraf bent.

[Zonderling]

Trek het je niet te zeer aan.

Maak je geen zorgen. Ik had gewoon een smiley moeten gebruiken.

Daarnaast vind ik dat je een straf in zijn context en zijn toepasbaarheid moet zien. Daarom vind ik dat je eigenlijk geen algemeen antwoord kunt geven op de vraag of je voor of tegen de doodstraf bent.

Nou, in ons rechtsysteem is de doodstraf afgeschaft, los van de context. In het algemeen kan ik wel zeggen dat ik de afschaffing van de doodstraf betreur, ja zelfs afkeur. Toch? (Vanzelfsprekend moet de toepassing in specifieke gevallen nog worden bepaald, dat blijft altijd waar.)

Om terug te keren tot de Puttense moordzaak. Te hopen valt dat snel duidelijkheid komt over de schuld (of theoretisch: de onschuld) van de nu gearresteerde persoon, zodat dit boek een keer kan worden afgesloten. Ook voor de nog altijd lijdende moeder en broer van het slachtoffer en de ex-verdachten zou dat een goede zaak zijn. Hopelijk komen politie en justitie ook nog een keer met excuses, niet alleen als collectief, maar ook als individuele politiemensen en officier van justitie die nog in Leeuwarden (en zelfs na de vrijspraak) hebben beweerd dat beide zwagers het gedaan hadden. Een gebaar vanuit de gemeente Putten en/of de top van justitie lijkt mij evenmin een slecht idee. Want dat totaal onschuldige burgers die nul-komma-nul betrokken waren bij de zaak (maar alleen gewend waren in de omgeving een rondje te rijden) op deze manier zovele jaren voor schuldig zijn gehouden, dat is toch wel een uitermate trieste zaak. Overigens: de zaak is inderdaad niet helemaal uniek, commissaris Blaauw schudde in zijn boek zo even tien gerechtelijke dwalingen in moordzaken in Nederland uit zijn mouw waarbij valse bekentenissen voor hem herkenbaar waren omdat de cruciale daderwetenschap (iets wat alleen de dader weten kan en essentieel is voor een ware bekentenis) in deze bekentenissen ontbrak. Zoals ook hier het geval was. Wel is uniek dat het hier om vier personen gaat die gezamenlijk een fantasieverhaal hebben opgedist met twee schuldigen en twee getuigen. (Daar waren overigens wel tientallen verhoorrondes voor nodig.) Ten slotte valt te hopen dat politie en justitie hier grondig van leren.

[Marnix]

Probleem is, alleen een DNA-match wordt niet als geldig bewijs gezien, zelfs al zou Ronald P. bekennen. Raar maar waar, zo is het Nederlandse stelsel.

Het komt er dus op neer dat de kans groot is dat hij de vermoedelijke dader blijft maar op grond van gebrek aan bewijs niet veroordeeld wordt.... net zoals bijvoorbeeld bij Joran ook al het geval was.

[Zonderling]

Probleem is, alleen een DNA-match wordt niet als geldig bewijs gezien, zelfs al zou Ronald P. bekennen. Raar maar waar, zo is het Nederlandse stelsel.

Een bekentenis kan wel degelijk voldoende zijn.

[parsifal]

Probleem is, alleen een DNA-match wordt niet als geldig bewijs gezien, zelfs al zou Ronald P. bekennen. Raar maar waar, zo is het Nederlandse stelsel.

Het komt er dus op neer dat de kans groot is dat hij de vermoedelijke dader blijft maar op grond van gebrek aan bewijs niet veroordeeld wordt.... net zoals bijvoorbeeld bij Joran ook al het geval was.

Ik meende dat er altijd twee afzonderlijke bewijzen moeten zijn.

[BJD]

Indrukwekkend interview met Herman du Bois en zijn vrouw. Ook niet voor te stellen wat dat met je doet als je 7 jaar onschuldig vast zit....



http://www.eo.nl/programma/tzaljemaarge ... de=9636804

[Margriet]

Indrukwekkend interview met Herman du Bois en zijn vrouw. Ook niet voor te stellen wat dat met je doet als je 7 jaar onschuldig vast zit..

Ik denk dat dat heel erg onderschat wordt, ook het lijden van de familie !!
Zelf een geval hier gezien of eigenlijk in onze vorige woonplaats Wisconsin. Het ergste was , er was aangetoond via DNA dat zij onschuldig was , had al 12 jaar gezeten, maar werd steeds schuldig gehouden door een paar familie leden van de slachtoffers..
Er is dan ook geen dader gevonden.