En wie mochten het bedienen?freek schreef:Worden hier in het OT al aanwijzingen toe gegeven,of is dit ritueel ontstaan in de periode tussen OT en NT?memento schreef:De doop van Johannes was een doop, waarmee mensen beleden dat ze zondig waren, en dat ze zich gingen bekeren.
Matt 3:1 En in die dagen kwam Johannes de Doper, predikende in de woestijn van Judéa, 2 En zeggende: Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. (...) 6 En werden door hem gedoopt in de Jordaan, belijdende hun zonden.
Des te wonderlijker is het dat Jezus deze doop wilde ondergaan. Hij die zondeloos was, beleed met deze doop zondig te zijn! Hier komt alreeds openbaar dat Hij is "het Lam dat de zonden der wereld wegneemt"
De doop van Johannes valt dus te typeren als "proselytendoop". De proselytendoop was eigenlijk een reinigingsritueel. Het werd bediend aan heidenen die Joods werden (als teken van afwassing van de zonden van hun oude, heidense bestaan), maar ook aan Joden die in zonde gevallen waren, en doormiddel van zo'n reinigingsritueel uiting wilden geven aan hun bekerings-gezindheid...
Besneden en gedoopt
Re: Besneden en gedoopt
Re: Besneden en gedoopt
OTTiberius schreef:En wie mochten het bedienen?freek schreef:Worden hier in het OT al aanwijzingen toe gegeven,of is dit ritueel ontstaan in de periode tussen OT en NT?memento schreef:De doop van Johannes was een doop, waarmee mensen beleden dat ze zondig waren, en dat ze zich gingen bekeren.
Matt 3:1 En in die dagen kwam Johannes de Doper, predikende in de woestijn van Judéa, 2 En zeggende: Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. (...) 6 En werden door hem gedoopt in de Jordaan, belijdende hun zonden.
Des te wonderlijker is het dat Jezus deze doop wilde ondergaan. Hij die zondeloos was, beleed met deze doop zondig te zijn! Hier komt alreeds openbaar dat Hij is "het Lam dat de zonden der wereld wegneemt"
De doop van Johannes valt dus te typeren als "proselytendoop". De proselytendoop was eigenlijk een reinigingsritueel. Het werd bediend aan heidenen die Joods werden (als teken van afwassing van de zonden van hun oude, heidense bestaan), maar ook aan Joden die in zonde gevallen waren, en doormiddel van zo'n reinigingsritueel uiting wilden geven aan hun bekerings-gezindheid...
Reinigingsrituelen door wassen vind je al in het OT, denk bv aan het wassen van de Melaatsen (Lev 13 uit mn hoofd; en het verhaal van Naaman), het wassen na ongesteldheid, het wassen van de priester voor hij aan zijn dienst mocht beginnen, en het wassen van de kleren voordat het volk de wet krijgt (Ex 19 uit mn hoofd).
Joodse literatuur
In de Talmoed ed wordt de proselytendoop als zo'n reinigingsritueel aangeduidt. Wie het element van reiniging meeneemt, zou de doop van Johannes als zodanig kunnen aanwijzen; Johannes predikte immers dat de mensen zich moesten bekeren, zich moesten reinigen van hun zonden.
Wie de doop bediende
Volgens mij spreekt de Talmoed niet over dat de doop door iemand bediend moet worden; in het OT zie je dat de ene keer door de betreffende persoon zelf gewassen moet worden, de andere keer dat dit moet gebeuren door, of onder toezicht van, de priester.
Christelijke doop en het verbond
Echter, dit alles lost het probleem van de 2 x inlijving in het verbond, zoals genoemd in deze topic, niet op. In het NT zelf wordt niet gesproken over Joden die gedoopt worden als ze christen worden, terwijl dit wel van een aantal heidenen staat opgeschreven. Buiten-bijbelse bronnen noemen wel een aantal Joden die zich laten dopen, de vraag is alleen of dit gewoon was, of dat dat uitzonderingen waren, of dat dat alleen in bepaalde gemeenten, of in bepaalde gevallen gebeurde. Ik heb niet de tijd dat verder uit te zoeken, maar het is zeker interessant.
Wel is trouwens goed te weten dat binnen het christendom, vanaf de oudste bronnen die we kennen, het absoluut 'not done' is om 2 maal te dopen. Na een val in de zonde (een 'hot item' in de vroeg-christelijke kerk) kwam er geen her-doop. Trouwens, een grote groep in de vroeg-christelijke kerk achtte dat er voor een ieder die na de doop in zonde viel, geen behoudt meer mogelijk was. De doop werd in de vroeg-christelijke kerk dan ook niet zozeer gezien in het licht van het verbond, maar meer in licht van de afwassing van de zonden (alhoewel het NT toch ook duidelijk de inlijving in het verbond noemt, mn Paulus)
Nu dan, als de doop vooral gezien werd als afwassing van de zonden, dan was er voor een Jood geen enkele belemmering om gedoopt te worden. Vanuit Joodse interpretatiekaders was de christelijke doop dan een reinigingsritueel, zij het wel een heel bijzondere, en heel krachtige. De gedachte dat de doop in de schaduwen van het OT al voorspeld was (oa in de reinigingsrituelen) was de vroege kerk zeker niet vreemd.
Re: Besneden en gedoopt
Maar als je dat niet zo ziet, dat verbondsbeloften ook voor kinderen zijn, hoe ga je dan om met die verbondsbeloften in de opvoeding? Hoe gaat dat eigenlijk?refo schreef:Omdat er mensen zijn die de beloften niet gericht achten aan de kinderen. Die zijn er nu helaas ook weer.Grace schreef:waarom hebben we 2 formulieren als er één doop is volgens Paulus?
Of heb je het dan alleen over de plicht van het geloven?
Re: Besneden en gedoopt
Gaat het wel om hetzelfde verbond? (Oude testament/verbond, nieuw testament/verbond)memento schreef:Echter, dit alles lost het probleem van de 2 x inlijving in het verbond, zoals genoemd in deze topic, niet op.
Re: Besneden en gedoopt
Mijn (theologische) stelling is dat het nieuwe verbond een uitbreiding is van het oude verbond...Ethan schreef:Gaat het wel om hetzelfde verbond? (Oude testament/verbond, nieuw testament/verbond)memento schreef:Echter, dit alles lost het probleem van de 2 x inlijving in het verbond, zoals genoemd in deze topic, niet op.
Re: Besneden en gedoopt
Maar er wordt in de bijbel ook gesproken over een "nieuw verbond" in Jeremia en in Hebreen over een "beter verbond". Tegenover wel (oud) verbond staat dit dan?memento schreef:Mijn (theologische) stelling is dat het nieuwe verbond een uitbreiding is van het oude verbond...Ethan schreef:Gaat het wel om hetzelfde verbond? (Oude testament/verbond, nieuw testament/verbond)memento schreef:Echter, dit alles lost het probleem van de 2 x inlijving in het verbond, zoals genoemd in deze topic, niet op.
Re: Besneden en gedoopt
In het Nieuwe verbond ontplooit zich de genade van God in al haar rijkdom en volheid. De genade van het Nieuwe Verbond is niet armer maar rijker, voller, dan die van het oude verbond. Niet alleen schaduwen van genade maar Christus Zelf hebben wij. Niet alleen de jongens, maar ook de meisjes ontvangen het zegel van het vorbond. Niet meer slechts Israel, maar onder alle volken bouwt God Zijn Koninkrijk. Daarom kunnen Oud en Nieuw Verbond ook tegenover elkaar gesteld worden. Het Oude is slechts schaduw en belofte. Het Nieuwe is de vervulling, de volheid van de genadeopenbaring.JaCa schreef:Waarom werden eerst alleen de jongetjes besneden en nu ook de meisjes gedoopt....omdat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is??
Er klopt dan toch iets niet??
Het onderscheid tussen de besnijdenisen doop heeft dus alles te maken met de openbaring van Jezus Christus.
Kan je zomaar zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is?
Nee, niet zomaar. Elke indruk, dat het om een vervangingstheologische gedacht zou gaan moet je vermijden. De doop maakt niet los van Israel, maar verbindt juist met Israel. Daarom kun je in een doopdienst ook zingen: God zal ze Zelf bevestigen en schragen...
Er is geen sprake van volkomen identiteit tussen besnijdenis en doop, nog minder van een tegenstelling, maar van een vervulling. En dat wat de doop tot vervulling van de bsnijdenis maakt en hem de werking verleent, die de besnijdenis niet heeft, vindt zijn oorsprong niet in het water, niet in de ritus op zichzelf, niet in wat de christenen bij de doop doen en zeggen, maar alleen in wat Christus is.