Een onbekeerde ´christen´ verschilt niets van een moslim...

[JolandaOudshoorn]

de uitverkiezing zijnde van eeuwigheid,

ben ik bekeerd, omdat God mij verkoren heeft.

en eens bekeerd, altijd bekeerd.

Wel eens van de vijf punten van Dordt gehoord?

Bert, wat jij zegt is helemaal waar. Maar ga niet beweren dat als je uitverkoren bent er wel komt en als je verworpen bent er niet komt. Ten diepste is dit waar, maar we weten niet of we verworpen zijn. Daarom pleit ik voor een activistische prediking met de oproep: Bekeert u!

Ik ook, Jolanda

Dank je.

Onze DL zeggen dat zo mooi:

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Fijn Bert. En dan is het waar he, als je uit mag zingen: door U, door U alleen, om het eeuwig welbehagen!
Want als het aan mij lag......
Hem alleen zij de glorie!

[Bert Mulder]

Fijn Bert. En dan is het waar he, als je uit mag zingen: door U, door U alleen, om het eeuwig welbehagen!
Want als het aan mij lag......
Hem alleen zij de glorie!

Precies!

Zoals ook Paulus jubelt:

31 Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?

32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

33 Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods? God is het, Die rechtvaardig maakt.

34 Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechter hand Gods is, Die ook voor ons bidt.

35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?

36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij zijn geacht als schapen ter slachting.)

37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.

38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,

39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

[Sola Scriptura]

Ten diepste is dit waar, maar we weten niet of we verworpen zijn. Daarom pleit ik voor een activistische prediking met de oproep: Bekeert u!

Dat kan je wel zeker weten, namelijk of je wedergeboren bent of niet.
DAT GAAT NIET OMGEMERKT~!
Dat is je borg.

De activistische prediking? uiteraard! nooit lauw worden, en je weet niet wie luistert.


Verder las ik dit eergisteren en dit geeft mooi weer hoe de mens om een keuze en bekering word gevraagd, en hoe God het heil bewerkt/schenkt.

jes 55:

Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is. 7 De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de HERE, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij vergeeft veelvuldig. 8 Want mijn gedachten zijn niet uw gedachten en uw wegen zijn niet mijn wegen, luidt het woord des HEREN. 9 Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten.

[Gian]

Als je onbekeerd bent weet je nog niet of je verworpen bent. Als je wederegboren bent weet jet het wel. Logisch.

Daarnaast geloof ik niet in een verwerping als active daad van God. We hebben onszelf verworpen, en God laat sommigen liggen in het verderf.

[JaCa]

Idd ik vind dat je niet kan zeggen dat de verwerping een actieve daad van God is! Daar schrik ik eerlijk gezegd een beetje van.
Màn God heeft er ALLES aan gedaan om voor ons een weg te banen door Jezus naar Hem!
Ik vind het dan vreselijk om te suggereren dat het een actieve daad van God is!

[memento]

Idd ik vind dat je niet kan zeggen dat de verwerping een actieve daad van God is! Daar schrik ik eerlijk gezegd een beetje van.

Zowel de Dordtse Leerregels (toentertijd door praktisch de hele kerk der Reformatie wereldwijd onderschreven!) stellen dit, alsook logica.

Neem de volgende stellingen (die af te leiden zijn uit bijbelse gegevens):
A. Alle mensen liggen verloren
B. God kiest uit die mensen een aantal uit om te redden
C. God is almachtig

Uit deze gegevens volgt: God heeft besloten om niet alle verloren mensen te redden (A+B) terwijl Hij dit wel kan (C)

Of je dat nu actieve verwerping noemt of niet, dit is wat de bijbel ons leert. De paradox dat God wel alle mensen welmenend roept tot zaligheid, opdat ze geen excuus zouden hebben om verloren te blijven liggen, veranderd daar niets aan.

[Marnix]

Op zich heb je gelijk. Alleen is het gigantisch eenzijdig en ongenuanceerd.

De Bijbel leert ook dan God niet wil dat mensen verloren gaan maar allen behouden worden. Als je dus simpelweg stelt: God wil het niet dus laat hij ze verloren gaan maak je al een gigantische karikatuur van Gods wil. Ik weet niet of het zin heeft om weer een hele discussie hierover te starten. Ik vond het wel zinvol om je halve waarheid wat aan te vullen.

[memento]

Op zich heb je gelijk. Alleen is het gigantisch eenzijdig en ongenuanceerd.

De Bijbel leert ook dan God niet wil dat mensen verloren gaan maar allen behouden worden. Als je dus simpelweg stelt: God wil het niet dus laat hij ze verloren gaan maak je al een gigantische karikatuur van Gods wil. Ik weet niet of het zin heeft om weer een hele discussie hierover te starten. Ik vond het wel zinvol om je halve waarheid wat aan te vullen.

Natuurlijk is het ongenuanceerd. Ik was geen complete theologie aan t opschrijven, ik leg alleen uit dat de verwerping van eeuwigheid een bijbelse notie is, tegenover JaCa die die gedachte vreselijk vindt.

Kortom, dat de bijbel laat zien dat God iedereen oproept om te geloven, Christus bloed genoeg is voor áls iedereen zou geloven, ja dat Hij éch wil dat iedereen gehoor geeft aan die oproep om in Christus behouden te worden, dat alles neemt niet weg dat de verwerping van eeuwigheid óók een feit is wat de bijbel noemt. Het is een paradox die wij absoluut niet snappen, of in overeenstemming met elkaar kunnen brengen (lees: nuanceren); laten we daarom maar gewoon beide bijbelse noties naast elkaar laten staan...

[Marnix]

De vraag is dan op basis waarvan die verwerping plaats zou hebben gevonden. Op basis van voorzien ongeloof en voorziene zonden binnen de menselijke verantwoordelijkheid? Of buiten die? Op basis van niks?

Sowieso is een begrip als "verwerping van eeuwigheid" nooit op zo'n manier uit te leggen als jij doet, omdat je redeneert vanuit tijd waar wij aan gebonden zijn. Maar God staat boven de tijd. Dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is houdt in dat Hij zich niet over een tijdlijn van de ene kant naar de andere kant beweegt. Hij is het blad waarop die tijdlijn getekend is, en nog veel meer. Gods voorzienigheid houdt niet in dat Hij nu al ziet wat je morgen gaat doen. Hij ziet het gewoon, want dat moment is voor Hem al "nu".

De Bijbel geeft duidelijk aan dat God mensen niet wil verwerpen maar dat mensen zichzelf hebben verworpen. Dat er dus verwerping van eeuwigheid is kan kloppen, maar dat kan nooit worden uitgelegd als "voor wij iets verkeerd deden waren er al mensen verworpen waarmee de zondeval dus ook al vast was gelegd". Volgens mij is daarmee verwerping van eeuwigheid niet zo vreemd als we soms stellen en tegelijkertijd ook niet zo vreselijk. Als God aan tijd gebonden zou zijn zou het vreselijk zijn, Hij zou dan voor de schepping al vastgelegd hebben dan we zouden zondigen en onder het oordeel zouden komen, Hij zou voor de schepping al bedacht hebben dat Hij het merendeel verloren zou willen laten gaan. Dat houdt "verwerping van eeuwigheid" echter gelukkig niet in. Het is geen "je bent uitverkoren of verworpen dus wat je gaat doen ligt toch al vast en maakt niets uit". Hem zoeken en bidden en geloven heeft geen zin als je toch al verworpen bent en als je uitverkoren bent ga je dat vanzelf doen.

Misschien vinden sommigen dat arminiaans klinken, maar ook dat is dan een denkfout vanuit ons tijdsgebonden perspectief. Je gaat het dan weer hebben over voorzien wat we morgen of volgende week of volgend jaar gaan doen, en dat God vroeger daar alvast rekening mee gehouden heeft, wat onzinnig is om te stellen als God niet aan tijd gebonden is.

[albion]

De vraag is dan op basis waarvan die verwerping plaats zou hebben gevonden. Op basis van voorzien ongeloof en voorziene zonden binnen de menselijke verantwoordelijkheid? Of buiten die? Op basis van niks?

Sowieso is een begrip als "verwerping van eeuwigheid" nooit op zo'n manier uit te leggen als jij doet, omdat je redeneert vanuit tijd waar wij aan gebonden zijn. Maar God staat boven de tijd. Dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is houdt in dat Hij zich niet over een tijdlijn van de ene kant naar de andere kant beweegt. Hij is het blad waarop die tijdlijn getekend is, en nog veel meer. Gods voorzienigheid houdt niet in dat Hij nu al ziet wat je morgen gaat doen. Hij ziet het gewoon, want dat moment is voor Hem al "nu".

De Bijbel geeft duidelijk aan dat God mensen niet wil verwerpen maar dat mensen zichzelf hebben verworpen. Dat er dus verwerping van eeuwigheid is kan kloppen, maar dat kan nooit worden uitgelegd als "voor wij iets verkeerd deden waren er al mensen verworpen waarmee de zondeval dus ook al vast was gelegd". Volgens mij is daarmee verwerping van eeuwigheid niet zo vreemd als we soms stellen en tegelijkertijd ook niet zo vreselijk. Als God aan tijd gebonden zou zijn zou het vreselijk zijn, Hij zou dan voor de schepping al vastgelegd hebben dan we zouden zondigen en onder het oordeel zouden komen, Hij zou voor de schepping al bedacht hebben dat Hij het merendeel verloren zou willen laten gaan. Dat houdt "verwerping van eeuwigheid" echter gelukkig niet in. Het is geen "je bent uitverkoren of verworpen dus wat je gaat doen ligt toch al vast en maakt niets uit". Hem zoeken en bidden en geloven heeft geen zin als je toch al verworpen bent en als je uitverkoren bent ga je dat vanzelf doen.

Misschien vinden sommigen dat arminiaans klinken, maar ook dat is dan een denkfout vanuit ons tijdsgebonden perspectief. Je gaat het dan weer hebben over voorzien wat we morgen of volgende week of volgend jaar gaan doen, en dat God vroeger daar alvast rekening mee gehouden heeft, wat onzinnig is om te stellen als God niet aan tijd gebonden is.

Maar wanneer is dan besloten dat de Heere Jezus voor Zijn volk zal lijden (geboorte, sterven, opstanding)? Of tewel wanneer was de Raad des Vredes?
Heeft dit niets met de uitverkiezing te maken??

[memento]

Maar God staat boven de tijd. Dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is houdt in dat Hij zich niet over een tijdlijn van de ene kant naar de andere kant beweegt. Hij is het blad waarop die tijdlijn getekend is, en nog veel meer. Gods voorzienigheid houdt niet in dat Hij nu al ziet wat je morgen gaat doen. Hij ziet het gewoon, want dat moment is voor Hem al "nu".

Ik heb op dit forum al meerdere malen betoogd dat de Schrift dit nergens leert, ja, sterker nog, dat de Schrift eerder aanleiding geeft om te spreken over eeuwigheid in termen van oneindig dan in termen van tijdloos. Lees bv Openbaring, waar veelvuldig over tijd gesproken wordt mbt de nieuwe hemel en nieuwe aarde. Ja, ook de woorden die de Schrift hanteerd voor eeuwig, zijn woorden die 'lange tijd' betekenen, niet tijdloos

Of anders een argument uit de logica/filosofie:
A. De aarde is niet oneindig oud
B. God heeft de aarde (in 7 dagen) geschapen

Daaruit volgt dat er een moment is waarin God de aarde nog niet heeft geschapen (voor), een moment waarin God de aarde schiep (tijdens), en een moment dat de aarde geschapen is (na). Dát (nl. de aanwezigheid van een voor, tijdens en na) noem ik tijd.

Het Platoonse idee dat tijd iets is waaraan je onderworpen bent (en daarom niet passend is voor God) is m.i. onjuist. Tijd is m.i. de primaire eigenschap van het zijn, van het bestaan, van het zijn van een levend wezen. Degenen die het Platoonse denken in dezen willen verdedigen, moeten wel beseffen dat Plato's god een god was, die zich niet met de wereld bemoeide, ja, hij kón zich zelfs niet met de wereld bemoeien, want door contact met het tijdelijke (i.e. door te handelen, door iets te doen) zou hij zijn goddelijkheid kwijtraken (god, als de eeuwige, in een onveranderlijke, in zichzelf teruggetrokken, en onbeweeglijke staat). Onze God handelt wél, en maakt wél contact met mensen, ja, Hij werdt zelfs mens! Onze God is dus een andere dan die van Plato, wiens godsbeeld helaas tot de dag van vandaag ons denken beinvloed

[Marnix]

De vraag is dan op basis waarvan die verwerping plaats zou hebben gevonden. Op basis van voorzien ongeloof en voorziene zonden binnen de menselijke verantwoordelijkheid? Of buiten die? Op basis van niks?

Sowieso is een begrip als "verwerping van eeuwigheid" nooit op zo'n manier uit te leggen als jij doet, omdat je redeneert vanuit tijd waar wij aan gebonden zijn. Maar God staat boven de tijd. Dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is houdt in dat Hij zich niet over een tijdlijn van de ene kant naar de andere kant beweegt. Hij is het blad waarop die tijdlijn getekend is, en nog veel meer. Gods voorzienigheid houdt niet in dat Hij nu al ziet wat je morgen gaat doen. Hij ziet het gewoon, want dat moment is voor Hem al "nu".

De Bijbel geeft duidelijk aan dat God mensen niet wil verwerpen maar dat mensen zichzelf hebben verworpen. Dat er dus verwerping van eeuwigheid is kan kloppen, maar dat kan nooit worden uitgelegd als "voor wij iets verkeerd deden waren er al mensen verworpen waarmee de zondeval dus ook al vast was gelegd". Volgens mij is daarmee verwerping van eeuwigheid niet zo vreemd als we soms stellen en tegelijkertijd ook niet zo vreselijk. Als God aan tijd gebonden zou zijn zou het vreselijk zijn, Hij zou dan voor de schepping al vastgelegd hebben dan we zouden zondigen en onder het oordeel zouden komen, Hij zou voor de schepping al bedacht hebben dat Hij het merendeel verloren zou willen laten gaan. Dat houdt "verwerping van eeuwigheid" echter gelukkig niet in. Het is geen "je bent uitverkoren of verworpen dus wat je gaat doen ligt toch al vast en maakt niets uit". Hem zoeken en bidden en geloven heeft geen zin als je toch al verworpen bent en als je uitverkoren bent ga je dat vanzelf doen.

Misschien vinden sommigen dat arminiaans klinken, maar ook dat is dan een denkfout vanuit ons tijdsgebonden perspectief. Je gaat het dan weer hebben over voorzien wat we morgen of volgende week of volgend jaar gaan doen, en dat God vroeger daar alvast rekening mee gehouden heeft, wat onzinnig is om te stellen als God niet aan tijd gebonden is.

Maar wanneer is dan besloten dat de Heere Jezus voor Zijn volk zal lijden (geboorte, sterven, opstanding)? Of tewel wanneer was de Raad des Vredes?
Heeft dit niets met de uitverkiezing te maken??

Dat weet ik niet, maar als God boven de tijd staat en Hij vandaag niet meer weet dan gisteren omdat Hij altijd alles weet, is dat toch ook niet zo belangrijk?

Memento, wat je zegt klopt wel, maar dat gaat over mensen.... en het zijn van mensen is aan tijd gebonden. God handelt naar mensen toe ook in de tijd, God wordt zelf mens, in de tijd. God spreekt in de Bijbel en heeft het over tijd. Maar daarmee staat God nog wel boven de tijd en is Hij er niet aan gebonden. God heeft geen geschiedenis in de zin van iets in Hem dat is geweest, dat Hij achter zich heeft gelaten. Dat God de aarde schept in een aantal dagen en de aarde niet oneindig oud is zegt dan toch net zoveel? God schiep de aarde voor de mens en daar was dus sprake van tijd. Dat God niet aan tijd gebonden is wil toch niet zeggen dat Hij (zoals Plato's god) ook niets met tijd of in de tijd kon doen? Dat onze God wel handelt en contact maakt met mensen en zelf mens werd klopt maar het wil niet zeggen dat Hij dus ook vast zit in die tijdslijn en gebonden zou zijn aan de tijd, dat die er altijd al geweest zou zijn of dat Hij de tijd zo had geschapen dat Hij er zelf ook aan gebonden is.

[memento]

God heeft geen geschiedenis in de zin van iets in Hem dat is geweest, dat Hij achter zich heeft gelaten

De bijbel leert ons dat God wél een geschiedenis heeft, namelijk eerst was Hij alleen, en was in Zichzelf genoegzaam. Daarna was Hij niet meer alleen, maar waren er schepselen met wie Hij communiceerde. God liet dus de tijd dat Hij alleen was achter zich. En zo zijn er nog meer dingen te noemen.

Om heel concreet te worden: Een volmaakt god (volgens de klassieke filosofie: Plato en Aristoteles) kan niet scheppen. Ja, een volmaakt God kan niets doen, want elke handeling die hij doet introduceert verandering en tijd.

[Marnix]

En toch redeneer je dan constant als mens, vanuit de tijd, in de zin van toen en nu. Zoals ik al zei, God schiep de tijd, Hij schiep de wereld en wij leven in die tijd en redeneren vanuit de tijd. Dat die tijdslijn er is is en feit. Een volmaakte God kan tijd en verandering scheppen zonder zelf daaraan onderhevig te zijn. God is immers niet ontstaan aan het begin van de tijdslijn. Eeuwigheid kan dan wel een lange tijd impliceren, maar toch was Hij er altijd en zal Hij er altijd zijn. Voor ons is die tijd heel actueel. Voor God niet. Dat is het probleem van het vraagstuk van uitverkiezing en verwerping. We gaan het dan hebben over "de tijd voor de zondeval" en of de zondeval dus een gevolg was van de verwerping want als God aan tijd gebonden is kan de verwerping niet het gevolg van de zondeval zijn.

[memento]

God schiep de tijd

Je redeneert zelf even hard vanuit de mens. Nergens geeft de bijbel aan dat God tijdloos is, of dat hij de tijd schiep. Ik zou geen enkel argument weten waarom we God tijdloosheid zouden moeten willen toeschrijven...