Scheuring hersteld-geref.

Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door Marco »

Kaw schreef:Het is eigenlijk te zot voor woorden... :nonnon Neem nu de GKv, de NGK, de hersteld geref. en nu dit groepje. T'is millimeterwerk en men leeft zonder een praktisch verschil in geloofsleven, maar wat een hekel hebben ze aan elkaar! En binnen het kerkverband is er altijd een onderbuikcommunicatie dat het met het andere kerkverband niet goed komt (lees: hel).
Dat is zo. Maar ik wil er wel een paar kanttekeningetjes bij plaatsen:
- De hersteld gereformeerden en ook deze groep zijn ervan overtuigd dat er wél een verschil in geloofsleven is gekomen in de GKv. Dat wordt in de GKv niet (h)erkend, en daarom gaat de communicatie tussen GKv en deze groepen nogal stroef.
- Dat de verschillen tussen GKv, NGK en CGK - vooral op plaatselijk niveau - soms klein zijn is bekend. In veel gevallen is de hekel aan elkaar weg (als die er al was). Ik heb bijvoorbeeld onlangs mee mogen maken dat belijdeniscatechesanten van GKv en CGK in Delft in één groep met beide predikanten en vertegenwoordigers van de kerkenraad konden worden onderzocht op hun kennis voor het doen van geloofsbelijdenis. De catechese verloopt deels ook gezamenlijk, vandaar. In Delft, maar op veel meer plaatsen is een wederzijdse erkenning van elkaar als kerk, en kanselruil en gezamenlijk gebruik van het avondmaal zijn niet ver weg (in andere plaatsen is het al zover). Er gebeuren dus ook mooie dingen, ook al is het hier-en-daar, plaatselijk.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door Kaw »

Marco schreef:
Kaw schreef:Het is eigenlijk te zot voor woorden... :nonnon Neem nu de GKv, de NGK, de hersteld geref. en nu dit groepje. T'is millimeterwerk en men leeft zonder een praktisch verschil in geloofsleven, maar wat een hekel hebben ze aan elkaar! En binnen het kerkverband is er altijd een onderbuikcommunicatie dat het met het andere kerkverband niet goed komt (lees: hel).
Dat is zo. Maar ik wil er wel een paar kanttekeningetjes bij plaatsen:
- De hersteld gereformeerden en ook deze groep zijn ervan overtuigd dat er wél een verschil in geloofsleven is gekomen in de GKv. Dat wordt in de GKv niet (h)erkend, en daarom gaat de communicatie tussen GKv en deze groepen nogal stroef.
- Dat de verschillen tussen GKv, NGK en CGK - vooral op plaatselijk niveau - soms klein zijn is bekend. In veel gevallen is de hekel aan elkaar weg (als die er al was). Ik heb bijvoorbeeld onlangs mee mogen maken dat belijdeniscatechesanten van GKv en CGK in Delft in één groep met beide predikanten en vertegenwoordigers van de kerkenraad konden worden onderzocht op hun kennis voor het doen van geloofsbelijdenis. De catechese verloopt deels ook gezamenlijk, vandaar. In Delft, maar op veel meer plaatsen is een wederzijdse erkenning van elkaar als kerk, en kanselruil en gezamenlijk gebruik van het avondmaal zijn niet ver weg (in andere plaatsen is het al zover). Er gebeuren dus ook mooie dingen, ook al is het hier-en-daar, plaatselijk.
Jazeker, ik heb CGK expres niet in het lijstje toegevoegd, omdat de band tussen de GKV en de CGK meer dan redelijk goed gaat. MAAR de GKV of CGK zijn geen scheuringen van elkaar, maar losstaande kerkverbanden die achteraf erg op elkaar bleken te lijken.

Overigens heeft de GKV bijv. op Urk een gemeente die niet onder doet aan de clan van van Gurp, dus er is geen echt praktisch verschil in geloofsleven dan plaatselijk en voor vele gemeenten geen reden om zich af te scheiden.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24683
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door refo »

Iedere scheuring heeft maar 1 oorzaak: het Woord staat niet centraal.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door Kaw »

refo schreef:Iedere scheuring heeft maar 1 oorzaak: het Woord staat niet centraal.
Met de creatieve interpretaties van tegenwoordig zal dat ook niet afdoende zijn?
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door Marco »

Kaw schreef:Jazeker, ik heb CGK expres niet in het lijstje toegevoegd, omdat de band tussen de GKV en de CGK meer dan redelijk goed gaat. MAAR de GKV of CGK zijn geen scheuringen van elkaar, maar losstaande kerkverbanden die achteraf erg op elkaar bleken te lijken.

Overigens heeft de GKV bijv. op Urk een gemeente die niet onder doet aan de clan van van Gurp, dus er is geen echt praktisch verschil in geloofsleven dan plaatselijk en voor vele gemeenten geen reden om zich af te scheiden.
Wat voor CGK geldt, geldt plaatselijk ook (maar wel veel minder vaak) ook voor NGK: er zijn plaatsen waar samensprekingen gaande zijn. Na 40 jaar is de emotie wel een beetje gezakt, al hebben sommigen nog de neiging om te willen discussieren over wie er toen gelijk had (wat alleen belangrijk is om soortgelijk in de toekomst te voorkomen, niet voor de schuldvraag). De 'hekel aan elkaar' is ook tussen NGK en GKv grotendeels weg. Maar de schade is niet (makkelijk) te repareren..

Overigens, even off-topic: Ik ben geen 'fan' van de hersteld-gereformeerde beweging. Ik vind dat sommige zaken te veel op de spits zijn gedreven, en dat de kritiek vanuit deze beweging, inmiddels kerkverband, niet opbouwend van toon is geweest. Maar het is niet goed om erover te spreken als 'de clan van'. Dat doet geen recht aan hen die hierin mee zijn gegaan in de overtuiging dat dit de weg is die zij moeten gaan.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door Kaw »

Marco schreef:Overigens, even off-topic: Ik ben geen 'fan' van de hersteld-gereformeerde beweging. Ik vind dat sommige zaken te veel op de spits zijn gedreven, en dat de kritiek vanuit deze beweging, inmiddels kerkverband, niet opbouwend van toon is geweest. Maar het is niet goed om erover te spreken als 'de clan van'. Dat doet geen recht aan hen die hierin mee zijn gegaan in de overtuiging dat dit de weg is die zij moeten gaan.
Het is overigens ds. van Gurp ;) Was ik vergeten.

Als GKV'er die HHK is geworden (gemengde verkering) kan ik best meevoelen met deze mensen. Er zijn inmiddels een flink aantal dingen die praktisch gezien toegestaan worden in de kerk en die 20 jaar geleden onbespreekbaar waren. De afgelopen synodes zijn deze dingen ter discussie gesteld, maar vervolgens komt er geen afwijzing of toewijzing en ondertussen gaat men plaatselijk door met in mijn ogen toch wel misstanden. Als je dan in zo'n gemeente zit en je stuit voortdurend op onbegrip over je 'conservatieve jeugd-afschrikkende opstelling'... Ja, dan wil je weg, maar wel GKV blijven enzo. Dan doe je misschien zoiets? Ik heb andere conclusies getrokken, maar was wel GKV gebleven als ik geen verkering had gekregen met een meisje uit een andere gemeente. De gemengde verkering is goed geweest voor de ontwikkeling van mijn geloofsleven en ik vind er zelf niets mis mee achteraf gezien, maar ik vind je aansluiten bij een andere bestaande gemeente te prefereren boven het maken van een nieuwe gemeente. Dat geldt ook voor de HHK waar ik nu lid van ben. Ik sta 120% achter de gemeente en ben praktisch gezien blij dat het bestaat, maar theologisch gezien had ik liever gezien dat er een passende plek was gezocht.
claus
Berichten: 762
Lid geworden op: 24 sep 2007, 19:42

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door claus »

Scheur op scheur, afscheiding na afscheiding. Dat zeiden destijds de gebroeders Vroegindewey al eens. Hoewel ze zielenvrienden hadden in de afscheidingskerken, vonden zij dat de Kerkhervorming en wat daaruit voortkwam duidelijk uit God is geweest en Zijn Goddelijke goedkeuring droeg, maar op grond van enkele teksten, o.a. 'Opdat zij allen één zijn', schreef ds. L. vroegindewey destijds eens in Gereformeerd Weekblad: 'Al wat scheiding op scheiding voortbrengt, kan niet uit God zijn. 't Is nog een wonder als God bij ons en bij hen toch doorgaat met Zijn kerkvergaderend werk met de bekering van mensen, maar als instituut blijven we een gescheurde kerk afwijzen.'
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door freek »

claus schreef:Scheur op scheur, afscheiding na afscheiding. Dat zeiden destijds de gebroeders Vroegindewey al eens. Hoewel ze zielenvrienden hadden in de afscheidingskerken, vonden zij dat de Kerkhervorming en wat daaruit voortkwam duidelijk uit God is geweest en Zijn Goddelijke goedkeuring droeg, maar op grond van enkele teksten, o.a. 'Opdat zij allen één zijn', schreef ds. L. vroegindewey destijds eens in Gereformeerd Weekblad: 'Al wat scheiding op scheiding voortbrengt, kan niet uit God zijn. 't Is nog een wonder als God bij ons en bij hen toch doorgaat met Zijn kerkvergaderend werk met de bekering van mensen, maar als instituut blijven we een gescheurde kerk afwijzen.'
Tja. De Reformatie (een afscheiding van de Rooms-katholieke Kerk) is toch best een zegenrijke scheur geweest
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: .

Bericht door Gian »

Scheuring hersteld-...
Dacht dat de scheuring weer hersteld was..... :)
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door gravo »

Soms verlang ik wel weer eens naar een bisschop, die scheurende kerkbestuurders kan overplaatsen in een andere functie en door middel van een krachtige ingreep een interim-bestuurder kan benoemen. De geloofsgemeenschap wordt beschermd en blijft intact, de vechters worden aan de kant gezet of ze nou hoog of laag springen.

Maar ja... zoals hier opgemerkt... we zitten met die gezegende scheur van de Reformatie hè. De bisschop (of iets dat er op lijkt) is met deze Grote Scheur in de Una Sancta weggescheurd. Hebben de Anglicanen het toch slimmer gescheurd.

gravo

PS. hoe lang kun je overigens nog scheuren voordat een kleed geen kleed, of een doek geen doek meer is?
M.a.w. is een meervoudig doormidden gescheurde geloofsgemeenschap nog wel een geloofsgemeenschap...is ze nog wel in staat om te geloven, als langzamerhand al haar medelidmaten (handen, voeten, ogen, monden en andere lleden van het éne lichaam) van haar af zijn gescheurd? Wat te doen met geamputeerde lichaamsdelen?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door memento »

@Gravo, met je zucht om een bisschop zucht je dan om een bisschop zoals in de vroeg-christelijke kerk (en zo ja, dan naar het model van de Joodse gemeenten, of naar het model van de heiden-gemeenten), zoals later bij de RK, of zoals in de OOK (Oosters Orthodoxe Kerk)?

Nee; als ik kijk naar alle scheuringen (even het afwijkende geval van de PKN daargelaten, wat niet echt een scheuring is, maar een vereniging waarin niet iedereen meeging), dan draaien ze heel vaak om 1 of meerdere ambtsdragers. Of, om de namen van het vroeg-christelijke model te hanteren, om bisschoppen en presbyters. Kortom, wat je dan voorstaat is dat de predikanten meer macht zouden krijgen; volgens mij leidt dat alleen maar tot meer scheuringen (denk aan bv de scheuringen die de kerk heeft meegemaakt met de Montanisten en Donatisten, bv de hooggeëerde kerkvader Tertulianus)

Nee, waar mensen zijn, zullen altijd problemen zijn. Ik pleit daarom voor het oude hervormde beginsel, om elke gemeente waar Gods Woord gepredikt wordt, en de christelijke belijdenisgeschriften beleden worden, te zien als christelijke kerk waarmee we gemeenschap moeten en mogen hebben. Het uitgangspunt moet zijn dat we van elkaar, als kinderen van hetzelfde huisgezin, moeten leren, ipv de ander te verketteren.

Ik wil daarmee niet zeggen dat we de ketterijen moeten accepteren; maar wél dat onze toetssteen (naar anderen toe!) moet zijn de Schrift, en de Schrift alleen. En dat we daarin ook echt eerlijk zijn. Als je kijkt naar de vroege kerk, zie je dat het houden van de ceremoniele wetten (afgodenvlees eten, besnijdenis, etc) een echt issue was voor de joodse christenen. Toch heeft men elkaar in die hoogst principiële zaak vrij gelaten. Laten we onszelf dus altijd de eerlijke vraag stellen: (1) Leert de Schrift dit duidelijk, en (2) brengt het de kern van het evangelie in gevaar, voordat we de ander buitensluiten als zijnde een ketter. Het is immers Gods nadrukkelijke wil dat Zijn kinderen één zijn!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34727
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Het is immers Gods nadrukkelijke wil dat Zijn kinderen één zijn!
Klopt.
En daarmee leg je gelijk het cruciale punt van allerlei scheuringen bloot: men gelooft niet (langer) dat de ander een kind van God is.
Of we dat wantrouwen met de Una Sancta kunnen wegnemen, zoals Gravo voorstelt, betwijfel ik.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door gravo »

Tiberius schreef:
memento schreef:Het is immers Gods nadrukkelijke wil dat Zijn kinderen één zijn!
Klopt.
En daarmee leg je gelijk het cruciale punt van allerlei scheuringen bloot: men gelooft niet (langer) dat de ander een kind van God is.
Of we dat wantrouwen met de Una Sancta kunnen wegnemen, zoals Gravo voorstelt, betwijfel ik.
Nou, even ter verduidelijking: er zijn wat mij betreft goede redenen voor de Reformatie geweest en ik pleit er niet voor om de protestantse kerken op te heffen en massaal aan te kloppen bij de hoge deuren van het Vaticaan.

Het ging mi alleen maar om een bestuurlijke voorziening, die wij als niet-hierarchisch georganiseerde kerken en gemeenten, niet meer hebben. Soms hebben scheuringen in protestantse gemeenten of kerken helemaal niet zo'n geestelijke achtergrond, maar komen ze gewoon voort uit eigenwijsheid, stijfkoppigheid, botsende karakters of machtsvertoon. Op zo'n moment zou je eigenlijk een nuchter en krachtig bestuurder nodig hebben, die het gezag en de macht heeft om het algemene belang van een geloofsgemeenschap boven allerlei individuele vendetta's en ruzies te plaatsen. De heethoofden uit elkaar, de zaak daarmee relativeren en uit het domein van de geestelijke strijd halen en zo weer de rust en continuiteit herstellen. Helaas hebben we zulke figuren niet. Het zijn bij protstanten vaak de mensen, die bovenaan de hierarchie staan, die beginnen met scheuren en breken. Er is dan niemand meer, die dergelijke onzalige plannen kan stoppen. Geen classis, geen synode...niets. Het blijft bij goedbedoelde adviezen om de rust te bewaren, maar het is niet meer af te dwingen.

Wat dat betreft is de Reformatie vatbaar voor de gedachte, dat geen mens boven ons gesteld kan zijn. Dus geen bisschop. Ik vind dat bestuurlijk vaak een ramp.

gravo
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door memento »

Wat dat betreft is de Reformatie vatbaar voor de gedachte, dat geen mens boven ons gesteld kan zijn. Dus geen bisschop. Ik vind dat bestuurlijk vaak een ramp.
De vraag is niet of het een ramp is, de vraag moet zijn of het naar Gods Woord is. En in de bijbel kom ik zo'n heersers-figuur niet tegen.

Trouwens, de geschiedenis wijst uit dat machtige bisschoppen alleen maar tot ellende leidt, en blijkbaar de eigenschappen niet hadden die jij aan de bisschop toeschrijft. Denk aan de corruptie van de 'geestelijke leidslieden', waar de Reformatie zo tegen geageert heeft.

Wel zou ik willen pleiten voor een krachtig optreden van synoden, daar waar nodig. Een goed voorbeeld daarvan is denk ik te vinden in het schorsen van de gebroeders Overduin in de GG, of het ingrijpen van de HHK synode in de problemen te Huizen recentelijk.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Scheuring hersteld-geref.

Bericht door gravo »

memento schreef:
Wat dat betreft is de Reformatie vatbaar voor de gedachte, dat geen mens boven ons gesteld kan zijn. Dus geen bisschop. Ik vind dat bestuurlijk vaak een ramp.
De vraag is niet of het een ramp is, de vraag moet zijn of het naar Gods Woord is. En in de bijbel kom ik zo'n heersers-figuur niet tegen.

Trouwens, de geschiedenis wijst uit dat machtige bisschoppen alleen maar tot ellende leidt, en blijkbaar de eigenschappen niet hadden die jij aan de bisschop toeschrijft. Denk aan de corruptie van de 'geestelijke leidslieden', waar de Reformatie zo tegen geageert heeft.

Wel zou ik willen pleiten voor een krachtig optreden van synoden, daar waar nodig. Een goed voorbeeld daarvan is denk ik te vinden in het schorsen van de gebroeders Overduin in de GG, of het ingrijpen van de HHK synode in de problemen te Huizen recentelijk.
Het gaat er om of een scheuring voorkomen kan worden. Je weet, dat synodale uitspraken in het protestantisme nog nooit een scheuring hebben voorkomen. Ze waren eerder de direkte aanleiding (de druppel), die ontevreden gemeenteleden of predikanten deden besluiten om maar voor zichzelf te beginnen. Men voelt kennelijk na uitspraken van meerdere vergaderingen geen enkele geestelijke, morele of loyaliteitsproblemen om een nieuw kerkverband of een vrije gemeente te stichten. In de RK-traditie is er wel een stok achter de deur namelijk: jezelf buiten de kerkelijke gemeenschap plaatsen is jezelf buiten het heil plaatsen. (Cyprianus: extra ecclesiam salus non est). Nu gaat mij dit veel te ver, maar niettemin betreur ik het, dat er in protestantse kerken zo weinig gewicht, gezag en remmende werking is om te voorkomen dat er allerlei oude, stokoude, herstelde of buitenverband kerkgenootschappen van Jan, Piet of de godzalige Klaas worden opgericht. Het staat iedereen kennelijk vrij om God aan zijn zijde te trekken en zich door geen enkel geestelijk gezag meer van die waanidee te laten afbrengen. Pinksteren wordt niet al te belangrijk gevonden. Vandaar al die afgescheiden gemeenten van Ananias en Safira.

Een bisschop dus, ja...of een superintendent (Luthers) of iets dergelijks. Er moet toch een tucht mogelijk zijn, die tweedracht en sektevorming effectief tegengaat en tegelijkertijd de mensen, die dit begeren aan te richten wil behouden. Een ieder doet maar wat goed is in eigen oog.

Je kunt veel zeggen van Paulus of Petrus, maar niet dat ze geen geestelijke leiding gaven of de eenheid van de kerk niet hebben willen bewaken. En volgens mij hebben de bisschoppen, die hen hebben opgevolgd dat ook gedaan. Noem ik zomaar even de naam van Polycarpus. Zo'n bisschop zie ik wel zitten. Maar er zijn er veel meer geweest, die goed hebben gefunctioneerd en de kerk de tijd door hebben geholpen, zodat er ook nog een kerk in de 16e eeuw was. We moeten heel de kerkgeschiedenis vóór de Reformatie niet in het licht gaan zien van de controverse ten tijde van de Reformatie, hoe terecht deze correctie op de misstanden van de Late Middeleeuwen ook was.

gravo
Plaats reactie