Avondmaal - Familie

[Kaw]

Hoe durf ik... Maar de DL geven hier helaas geen goede Bijbelse onderbouwing.

Afgewezen,

Ik waardeer je eerlijkheid. Je hebt al eerder aangegeven dat je het doopsformulier te lichtzinnig vind omgaan met het verbond en zijn beloften en nu geef je aan dat je moeite heb met de automatische zaligheid van alle jong gestorven kinderen van gelovige ouders.
Je spreekt hardop uit wat ik al jaren als opvatting voel in de rechts-reformatorische kerken. Het doopsformulier wordt snel ff doorgelezen voor de doop en tijdens het praatje zet de dominee de lichtzinnigheden uit het formulier mondeling recht. Daarnaast heb je nog vele boekjes en mondelinge overleveringen die het doopsformulier een geheel correcte interpretatie geven voor de Ger. Gem.
De zekerheid van jonggestorven kinderen ligt bij de ouders al lang niet meer in hun eigen geloof, maar in de bevinding dat ze door wat dan ook mogen weten dat het kind in de hemel mag zijn, dus daar hangt het ook al niet af van de DL of het doopsformulier.
Het is dat het een traditie is om vast te houden aan de bestaande formulieren of belijdenisgeschriften, maar ik durf veilig te veronderstellen dat de Ger. Gem. deze documenten er anders zou hebben laten uitzien als ze de kans hadden gehad. In de Ger. Gem. blijkt gelukkig dat de interpretatie altijd een rekbaar begrip is en dat er dan veel kan binnen de kaders van de rechtzinnigheid. Jij durft je hoofd boven het maaiveld uit te steken. Ik hoop dat de Ger. Gem. ook eens eerlijk wordt en duidelijk aangeeft dat men niet gelukkig meer is met bepaalde aspecten van de 3fvE en het doopsformulier, want in de praktijk functioneren die toch al lang niet meer zoals de opstellers die zo eens bedoeld hebben.

[Kaw]

De term "erf van het verbond" betekent (althans: behoort te betekenen) ook echt in het verbond begrepen. En niet zomaar ergens in de buurt ervan rondhangen.

Wat een onzin. 1 post verderop zeg je het volgende en val je gelijk door de mand:

In de praktijk hebben de verbondskinderen tal van voorrechten boven de wereldling (om het zo maar eens uit te drukken). Ze (we) worden opgevoed onder Gods Woord, wanden in Gods inzettingen, weten de weg ter zaligheid, gaan op catechisatie, etc.

Als dat de waarde van de doop is, dan kan de doop per direct worden afgeschaft, want die voorrechten heb je zonder de doop ook wel.

[Tiberius]

Hoe durf ik... Maar de DL geven hier helaas geen goede Bijbelse onderbouwing.

Afgewezen,

Ik waardeer je eerlijkheid. Je hebt al eerder aangegeven dat je het doopsformulier te lichtzinnig vind omgaan met het verbond en zijn beloften en nu geef je aan dat je moeite heb met de automatische zaligheid van alle jong gestorven kinderen van gelovige ouders.
Je spreekt hardop uit wat ik al jaren als opvatting voel in de rechts-reformatorische kerken. Het doopsformulier wordt snel ff doorgelezen voor de doop en tijdens het praatje zet de dominee de lichtzinnigheden uit het formulier mondeling recht. Daarnaast heb je nog vele boekjes en mondelinge overleveringen die het doopsformulier een geheel correcte interpretatie geven voor de Ger. Gem.
De zekerheid van jonggestorven kinderen ligt bij de ouders al lang niet meer in hun eigen geloof, maar in de bevinding dat ze door wat dan ook mogen weten dat het kind in de hemel mag zijn, dus daar hangt het ook al niet af van de DL of het doopsformulier.
Het is dat het een traditie is om vast te houden aan de bestaande formulieren of belijdenisgeschriften, maar ik durf veilig te veronderstellen dat de Ger. Gem. deze documenten er anders zou hebben laten uitzien als ze de kans hadden gehad. In de Ger. Gem. blijkt gelukkig dat de interpretatie altijd een rekbaar begrip is en dat er dan veel kan binnen de kaders van de rechtzinnigheid. Jij durft je hoofd boven het maaiveld uit te steken. Ik hoop dat de Ger. Gem. ook eens eerlijk wordt en duidelijk aangeeft dat men niet gelukkig meer is met bepaalde aspecten van de 3fvE en het doopsformulier, want in de praktijk functioneren die toch al lang niet meer zoals de opstellers die zo eens bedoeld hebben.

Wat een onzin, Kaw. Over stromannen en karikaturen gesproken. Het wordt echt eens tijd, dat je je in de leer van de Ger Gem gaat verdiepen. Nu roep je zomaar allerlei onzin in het rond.
Het Doopformulier vertolkt het hart van de leer en is helemaal niet in strijd met artikel 17 van de DL hoofdstuk 1.

In dat topic van de gezonde kinderdoop heb ik al vaker als leestip genoemd het boekje "Van kind tot kind" van ds. Van Aalst. Heb je dat al eens gelezen?

[Tiberius]

De term "erf van het verbond" betekent (althans: behoort te betekenen) ook echt in het verbond begrepen. En niet zomaar ergens in de buurt ervan rondhangen.

Wat een onzin. 1 post verderop zeg je het volgende en val je gelijk door de mand:

In de praktijk hebben de verbondskinderen tal van voorrechten boven de wereldling (om het zo maar eens uit te drukken). Ze (we) worden opgevoed onder Gods Woord, wanden in Gods inzettingen, weten de weg ter zaligheid, gaan op catechisatie, etc.

Als dat de waarde van de doop is, dan kan de doop per direct worden afgeschaft, want die voorrechten heb je zonder de doop ook wel.

Je vroeg naar het concreet in de praktijk brengen, niet naar de waarde van de Doop. En dan kunnen we toch echt zeggen, zoals Paulus dat ook doet: Vele in alle manier; want [dit is] wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Daar gaf ik dus wat praktijkvoorbeeldjes van.
Dus ook de onbekeerden (zeg maar in de lijn van Ezau en Ismael, etc) drinken uit dezelfde geestelijke steenrots, waarvan Paulus zegt, dat die steenrots Christus is.

Verder: de Doop heeft alleen slechts waarde als teken van een betekenende zaak (=het Verbond). Daar is het een teken en zegel van.

[Marco]

(Overigens, Marco, Tiberius stelt dat we echt van leer verschillen op dit punt maar ik zie niet zo goed waar. Zie jij het?)

Nee.

[Tiberius]

(Overigens, Marco, Tiberius stelt dat we echt van leer verschillen op dit punt maar ik zie niet zo goed waar. Zie jij het?)

Nee.

Knap. Jullie beweren twee tegengestelde zaken en toch zijn jullie het roerend eens.
(Marco stelt dat er met de doop niets gebeurt. Marnix zegt dat dat wel het geval is.)

[freek]

De term "erf van het verbond" betekent (althans: behoort te betekenen) ook echt in het verbond begrepen. En niet zomaar ergens in de buurt ervan rondhangen.

Wat een onzin. 1 post verderop zeg je het volgende en val je gelijk door de mand:

In de praktijk hebben de verbondskinderen tal van voorrechten boven de wereldling (om het zo maar eens uit te drukken). Ze (we) worden opgevoed onder Gods Woord, wanden in Gods inzettingen, weten de weg ter zaligheid, gaan op catechisatie, etc.

Als dat de waarde van de doop is, dan kan de doop per direct worden afgeschaft, want die voorrechten heb je zonder de doop ook wel.

Je vroeg naar het concreet in de praktijk brengen, niet naar de waarde van de Doop. En dan kunnen we toch echt zeggen, zoals Paulus dat ook doet: Vele in alle manier; want [dit is] wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Daar gaf ik dus wat praktijkvoorbeeldjes van.

Dit schrijft Paulus over de Joden; lijkt me onbetamelijk om dit toe te passen op onze situatie.

[Tiberius]

Je vroeg naar het concreet in de praktijk brengen, niet naar de waarde van de Doop. En dan kunnen we toch echt zeggen, zoals Paulus dat ook doet: Vele in alle manier; want [dit is] wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Daar gaf ik dus wat praktijkvoorbeeldjes van.

Dit schrijft Paulus over de Joden; lijkt me onbetamelijk om dit toe te passen op onze situatie.

Waarom niet?

[Marnix]

Ik volg de DL wel. ja. Ook hierin.
Maar ik ga niet zover om op basis daarvan wedergeboorte of geloof te concluderen.

Daar zijn we het dan over eens want dat concludeer ik ook niet. Mijn vraag was: Zijn ze vijand van God of niet? Zo ja, dan kan geen enkel jong gestorven kind zalig worden. Zo nee, dan kunnen we met de DL stellen dat we zeker mogen zijn van hun zaligheid en uitverkiezing. Een derde mogelijkheid is er volgens mij niet, dat zou dan op basis van voorzien geloof of ongeloof zijn en die mogelijkheid hoef ik denk ik niet te bespreken op een reformatorisch forum

Het geloof is een gave Gods. Ook geloof voor de zaligheid van de jonggestorven (ongeboren) kinderen.
Lees de DL maar eens goed. Er staat, dat we niet moeten twijfelen aan de zaligheid van de jonggestorven kinderen. Niet dat alle jonggestorvenen zalig zijn. Proef je het verschil?

Nee. Bedoel je dat de nadruk ligt op het "twijfelen" en dat dat niet mag? De nadruk ligt op de zaligheid. Er staat heel duidelijk dat omdat de kinderen heilig zijn en uit de kracht van het genadeverbond waarin hun ouders zalig zijn, de ouders niet moeten twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van de jong gestorven kinderen. Ze mogen daar dus zeker van zijn. Dat staat er zwart op wit.

Nee, nee, nee.
De Doop is juist een teken en zegel dat we een eeuwig verbond der genade met God hebben. Krachtens geboorte zijn de kinderen van de gelovigen in dit verbond ingeplant (in ieder geval uitwendig) en daarom moeten ze gedoopt worden.
Anders zou je op de eerste doopvraag geen "Ja" kunnen antwoorden.

Helemaal mee eens. En dan zegt de doop dus toch veel meer dan "we hebben wat uitwendige voorrechten"? Wat de doop inhoudt voor die kinderen, dat heeft de schrijvers van de DL kunnen laten schrijven dat die zekerheid over het behoud van jong gestorven kinderen er moet zijn.

Maar de eis blijf gewoon staan voor ons, er is dus geen sprake van verbondsautomatisme voor ons.

Tiberius, volgens mij stellen Marco en ik beiden dat het kind van gelovige ouders binnen het verbond wordt opgenomen en zodoende geen vijand van God is en zodoende als hij jong sterft zeker gered is... en dat de eis tot wedergeboorte blijft staan en niet automatisch op de doop volgt.

[freek]

Je vroeg naar het concreet in de praktijk brengen, niet naar de waarde van de Doop. En dan kunnen we toch echt zeggen, zoals Paulus dat ook doet: Vele in alle manier; want [dit is] wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Daar gaf ik dus wat praktijkvoorbeeldjes van.

Dit schrijft Paulus over de Joden; lijkt me onbetamelijk om dit toe te passen op onze situatie.

Waarom niet?

Omdat we toch allebei kunnen lezen. Paulus heeft het over het voorrecht van de Joden. En de gemiddelde Ger.Gemmer is nu eenmaal geen Jood. Of jij wel dan?

[Tiberius]

Dat staat er zwart op wit.

Dat is nou precies de crux.
Het is een belofte van God, die zwart op wit staat. Wanneer je met je hart gelooft in de belovende God, is er ook geen twijfel aan de zaligheid van de jonge kinderen.
Echter voor een conclusie met uitsluitend het verstand, laat de Bijbel evenmin als de DL ruimte.

[Tiberius]

Dit schrijft Paulus over de Joden; lijkt me onbetamelijk om dit toe te passen op onze situatie.

Waarom niet?

Omdat we toch allebei kunnen lezen. Paulus heeft het over het voorrecht van de Joden. En de gemiddelde Ger.Gemmer is nu eenmaal geen Jood. Of jij wel dan?

Ok, bedoel je het zo.
Lees dan ook even twee verzen hoger:
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

[Marnix]

Ik snap je volgens mij niet. Ik had het over kinderen van gelovige ouders en dan doel ik op oprecht geloof. Er staat dat er dan geen twijfel mag zijn over het behoud van hun jong gestorven kinderen. Een conclusie die puur op verstand berust, zonder geloof staat hier helemaal buiten kijf. Daar had ik het niet over, daar hebben de DL het ook niet over.

Je bent overigens niet op mijn vraag ingegaan...

[Marco]

Nog even over het "Meningsverschil" tussen Marnix en mij:

Marnix schrijft: "dat het kind van gelovige ouders binnen het verbond wordt opgenomen en zodoende geen vijand van God is en zodoende als hij jong sterft zeker gered is... en dat de eis tot wedergeboorte blijft staan en niet automatisch op de doop volgt."

Dat lijkt in tegenspraak, want volgens mij gebeurde er niets, terwijl volgens Marnix het kind in het verbond wordt opgenomen. Het doopformulier zegt dit (en nog veel meer): "Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit".

Er gebeurt dus wel iets, want God verklaart iets. Maar (en ik weet wel zeker dat Marnix het daarmee eens is), het is niet zo dat het kind pas in het verbond is vanaf het moment van de doop. God is niet afhankelijk van het sacrament van de doop. Daarom dus ook geen roomse vroegdoop in onze kerken.

[Marco]

Ik snap je volgens mij niet. Ik had het over kinderen van gelovige ouders en dan doel ik op oprecht geloof. Er staat dat er dan geen twijfel mag zijn over het behoud van hun jong gestorven kinderen. Een conclusie die puur op verstand berust, zonder geloof staat hier helemaal buiten kijf. Daar had ik het niet over, daar hebben de DL het ook niet over.

Dat is wel belangrijk. Geloof is geloof, maar dan hebben we het wel over écht geloof. Net zomin als je aan het avondmaal gaat omdat je nou eenmaal familie bent, kun je belijdenis doen omdat je familie bent, of de doop aanvragen omdat je familie bent. Belijdenis doen van een 'technisch geloof', een geloof in de feiten dat verder buiten jezelf staat kan ook niet. Geloven is zeker weten, en vast vertrouwen, dat jou... Dat veronderstelt dus ook (om maar eens in herhaling te vallen) een vorm van bevinding.