Avondmaal - Familie

[Afgewezen]

Het avondmaal is dus voor de minder-bevindelijken.

Met alle respect, maar dit slaat dus echt nergens op.
Overigens denk ik dat wij elkaar best wel begrijpen - en het niet eens zijn.

Sorry, maar ik vind het altijd moeilijk om in deze topics te reageren omdat ze vrij persoonlijk zijn en ik een ander er niet mee wil kwetsen maar ik kan het nu toch echt niet laten om te zeggen dat we niet met onze bevindelijkheid moeten, kunnen en hoeven komen want daar gaat het niet om. Niet in de trend van: die heeft meer bevindelijkheid dan die...maar om Christus! En dan kan het zijn: hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn geest. Hij(!) en dus niet wij... ik denk dat we dat zo vaak over het hoofd zien en dan gaan spreken voor wie het avondmaal is, wat we allemaal wel niet moeten kennen etc. terwijl het daar niet om draait. Alleen het geloof in Christus is voldoende; Geloof en gij zult behouden worden!

Ik denk dat je nu het begrip 'bevinding' uit zijn voegen licht. Alsof bevinding Christus moet vervangen.
Het punt waar het om gaat is niet de vraag aan Wie we onze zaligheid te danken hebben. Daar zal iedere forummer hetzelfde over denken.
De vraag is nu juist: wat ís geloof in Christus? Dat dit geloof voldoende is, ook dát zal iedere forummer onderschrijven.

Hoed u voor algemeenheden!

[Marco]

Ik snap heel goed wat je bedoelt. Je schrijft over bevinding of het een plus is, een extra. Dat klopt dus niet.

Dan snap je het dus niet. Bevinding, zoals ik dat in diezelfde posting omschreef is een wezenlijk onderdeel van het geloof. Maar het kan de ene keer sterker zijn dan de andere keer. En juist voor de zwakkeren in het geloof, zowel in kennen als voelen en vertrouwen is het avondmaal bedoeld. En aangezien niemand volmaakt is in zijn geloof is dat dus voor alle gelovigen. Vandaar dat het avondmaal voor de minder-bevindelijken is: voor de zwakken in het geloof. Voor ons dus.

Wel komt het 'bevinden' wat mij betreft na of in de wedergeboorte - als je toch in die termen wilt spreken. Ik zie bevinding als datgene wat in DL3/4 art.11 wordt omschreven: de mens die doortrokken raakt van de Geest en dat in werken en leven laat zien. Niet als een weg vóór de bekering, maar een weg ván de bekering. Die in dit leven verre van volmaakt zal zijn.

Daarom ben ik terughoudend met het wijzen op de bevinding. Omdat die zo dicht op het geloof staat - er deel van is. Als je je zekerheid uit je bevinding moet halen, of als je je geloof uit je bevinding moet halen, dan haalt het geloof de zekerheid uit zichzelf. Dat is mooi als het geloof sterk is, maar tijdens aanvechtingen is dat een zwakte. Het geloof ziet op Christus. Wij kunnen geen zekerheid uit onszelf halen: als wij op de mate van onze bevinding, op de sterkte van ons geloof moeten zien, zullen wij nooit aan het avondmaal aan kunnen gaan. Wie dan aangaat is een huichelaar.

Ik denk dus niet dat ik bevinding als een bijzaak zie, want geloof is geen bijzaak. Maar bevinding kan niet als voorwaarde gesteld worden tegenover het geloof, naast het geloof, of voorafgaand aan het geloof.

[Wilma van den Berg]

De vraag is nu juist: wat ís geloof in Christus?

Wat nu geloof is, staat duidelijk in God Woord vermeld maar ook in de Formulieren van Enigheid (denk in het bijzonder aan de Heidelberger Catechismus, de vraag 'Wat is een waar geloof?") Dan hebben we de kern van de zaak. Eerlijk gezegd begrijp ik dus niet wat je meer wilt horen...

[Wilhelm]

Dat zeg ik ook niet, maar je citeert Erasmiaan , en die zegt het m.i. wel.

En alles wat er van God geleerd wordt na de eerste kennis van Christus, moet ik er nog aan toe voegen. Dus ook de dankbaarheid. Ben je het dan met me eens?

Of het een werkelijk chronologisch na is of dat er in deze ook zaken samenvallen daar zullen we niet op in gaan , maar ik denk , als je laat staan dat iemand pas voor wedergeboren gehouden kan worden als hij deze drie stukken, dus ook Christus !, persoonlijk kent , dan zijn we het gelukkig in deze toch weer eens.
Dat is denk ik ook het punt van vanmiddag, de meningsverschillen zijn soms flinterdun , maar wel doorslaggevend voor een bepaalde prediking of voor de uitleg betreffende de orde des heils en de heilszekerheid.
Helaas zijn nu ook juist deze onderwerpen vaak reden tot heftige discussies, grote verwijdering en , zoals Afgewezen ook meldde , tot zelfs scheuringen.
Terwijl er theologisch vaak meer is wat bind als met vele andere die leerverschillen en dwalingen hebben van geheel andere orde.

[Afgewezen]

De vraag is nu juist: wat ís geloof in Christus?

Wat nu geloof is, staat duidelijk in God Woord vermeld maar ook in de Formulieren van Enigheid (denk in het bijzonder aan de Heidelberger Catechismus, de vraag 'Wat is een waar geloof?") Dan hebben we de kern van de zaak. Eerlijk gezegd begrijp ik dus niet wat je meer wilt horen...

Ik denk dat je het heel goed begrijpt...
Je kunt in deze discussie niet volstaan met het noemen van algemene waarheden of het citeren van de Catechismus. Je moet even een spaatje dieper steken.
Nu kun je me natuurlijk verwijten dat ik het moeilijker maak dan nodig is, terwijl de Catechismus toch zo eenvoudig is, maar dan ga je toch aan de essentie van deze discussie voorbij.
Ik zie dat veel mensen in gesprekken als deze de neiging krijgen om vooral 'theologisch correcte' antwoorden te geven. Je kunt dan hele gesprekken krijgen, die eigenlijk nergens meer over gaan, omdat ze slechts clichés en algemene waarheden bevatten.

[Afgewezen]

Dat is denk ik ook het punt van vanmiddag, de meningsverschillen zijn soms flinterdun , maar wel doorslaggevend voor een bepaalde prediking of voor de uitleg betreffende de orde des heils en de heilszekerheid.
Helaas zijn nu ook juist deze onderwerpen vaak reden tot heftige discussies, grote verwijdering en , zoals Afgewezen ook meldde , tot zelfs scheuringen.
Terwijl er theologisch vaak meer is wat bind als met vele andere die leerverschillen en dwalingen hebben van geheel andere orde.

Ik geloof niet dat het verschil tussen een gemiddelde GKv'er en mij flinterdun is. Als je dat beweert, houd je jezelf en anderen voor ede gek.

[Wilhelm]

Dat is denk ik ook het punt van vanmiddag, de meningsverschillen zijn soms flinterdun , maar wel doorslaggevend voor een bepaalde prediking of voor de uitleg betreffende de orde des heils en de heilszekerheid.
Helaas zijn nu ook juist deze onderwerpen vaak reden tot heftige discussies, grote verwijdering en , zoals Afgewezen ook meldde , tot zelfs scheuringen.
Terwijl er theologisch vaak meer is wat bind als met vele andere die leerverschillen en dwalingen hebben van geheel andere orde.

Ik geloof niet dat het verschil tussen een gemiddelde GKv'er en mij flinterdun is. Als je dat beweert, houd je jezelf en anderen voor ede gek.

Je hebt me dan niet goed begrepen, ik doel op de discussie tussen jou, Erasmiaan , Klavier, Tiberius , ondergetekende en enkel anderen die tot de doelgroep van het forum behoren. ....., zie bv ook mn laatste zin in mn vorige posting, zonder daarmee de mensen uit de GKV te kort te willen doen !

Wilhelm.

[Afgewezen]

Marco, je dwingt me om het enigszins scherp te formuleren. Ik citeer hierbij een predikant die aan het begin van de 20e eeuw van de Gereformeerde Kerken overging naar de Gereformeerde Gemeenten, in verband met de verbondsopvatting in de GK. Ik zeg niet dat alles wat hij zegt naadloos van toepassing is op de GKv en aanverwante stromingen, maar het komt denk ik wel een eind in de richting.

"Zoo kweekt men in onzen tijd, op filosophische wijze 'geloovigen' en Avondmaalsgangers bij wie het alles mechanisch en correct van stapel loopt, eenvoudig door de plicht te beoefenen die op grond van de onderstelde wedergeboorte* op hen rust, een volk dat uit een beginsel van natuurlijke vroomheid werkende en dat werk noteerende als vruchten eener onbewuste wedergeboorte, rein is in zijn oogen zonder van zijn drek gewasschen te zijn, een geslacht welks oogen hoog zijn en welks oogleden verheven zijn tegenover de ellendigen, hoewel het, wanneer zulks nood doet, b.v. bij samentreffen met zulken die door 's Heeren Geest onderwezen zijn, zich ook weet in te krimpen en aan te stellen als 'kleintjes', die in 't geloofsleven nog zoo ver niet gevorderd zijn!"

* bij de GKv, op grond van het feit dat je kind van het verbond bent

[Wilma van den Berg]

De vraag is nu juist: wat ís geloof in Christus?

Wat nu geloof is, staat duidelijk in God Woord vermeld maar ook in de Formulieren van Enigheid (denk in het bijzonder aan de Heidelberger Catechismus, de vraag 'Wat is een waar geloof?") Dan hebben we de kern van de zaak. Eerlijk gezegd begrijp ik dus niet wat je meer wilt horen...

Ik denk dat je het heel goed begrijpt...
Je kunt in deze discussie niet volstaan met het noemen van algemene waarheden of het citeren van de Catechismus. Je moet even een spaatje dieper steken.
Nu kun je me natuurlijk verwijten dat ik het moeilijker maak dan nodig is, terwijl de Catechismus toch zo eenvoudig is, maar dan ga je toch aan de essentie van deze discussie voorbij.
Ik zie dat veel mensen in gesprekken als deze de neiging krijgen om vooral 'theologisch correcte' antwoorden te geven. Je kunt dan hele gesprekken krijgen, die eigenlijk nergens meer over gaan, omdat ze slechts clichés en algemene waarheden bevatten.

Willen we nu dingen gaan noemen waaraan een goed geloof dan zou voldoen, of wat herkenbaar is, of? Kijk...ik zie het zo: geloof is geloof. Er is niets anders. Je kunt het niet splitsen in wat dan ook. Dat is ook niet Bijbels, want de Heere spoort daar nergens toe op, maar alleen (en dat is genoeg!) of we het ware geloof bezitten. En dan gaat het me niet om algemeen te blijven maar om de kern van de zaak: geloof!

[Afgewezen]

Geloof splitsen?

[Marnix]

Praten we nog wel over hetzelfde?

Voglens mij wel, met vervolgens een toepassing naar het oorspronkelijke onderwerp, het avondmaal en wie er aangaan.

Je toepassing in het citaat van de predikant naar de GKv (verbondskind zijn koppelen aan verondelstelde wedergeboorte) geeft denk ik wel aan dat je het standpunt van de GKv op dit punt niet goed begrijpt. Hoe dat vroeger ging weet ik niet, dat men zich als enige ware kerk bestempelde vind ik wel zorgwekkend, als het kerkverband zo exclusief werd gezien en op een voetstuk geplaatst werd kan ik me voorstellen dat men ook onterecht daar verkeerde gevolgen aan koppelde. (als je vind dat jezelf kerkverband buitengewoon goed is is het menselijk logisch om te stellen dat lid zijn van dat kerkverband dan ook buitengewoon goede gevolgen heeft.... en ik ben blij dat men die menselijke logica heeft losgelaten). Anywayz, het is totaal niet de situatie van nu. En dan vraag ik me op zich wel eens af of er ook niet twijfelaars gekweekt worden op bepaalde plaatsen. Want als je een kerkverband te exclusief maakt heeft dat verkeerde gevolgen, maar als je het geloof te exclusief maakt ook.

[Kaw]

Marco, je dwingt me om het enigszins scherp te formuleren. Ik citeer hierbij een predikant die aan het begin van de 20e eeuw van de Gereformeerde Kerken overging naar de Gereformeerde Gemeenten, in verband met de verbondsopvatting in de GK. Ik zeg niet dat alles wat hij zegt naadloos van toepassing is op de GKv en aanverwante stromingen, maar het komt denk ik wel een eind in de richting.

"Zoo kweekt men in onzen tijd, op filosophische wijze 'geloovigen' en Avondmaalsgangers bij wie het alles mechanisch en correct van stapel loopt, eenvoudig door de plicht te beoefenen die op grond van de onderstelde wedergeboorte* op hen rust, een volk dat uit een beginsel van natuurlijke vroomheid werkende en dat werk noteerende als vruchten eener onbewuste wedergeboorte, rein is in zijn oogen zonder van zijn drek gewasschen te zijn, een geslacht welks oogen hoog zijn en welks oogleden verheven zijn tegenover de ellendigen, hoewel het, wanneer zulks nood doet, b.v. bij samentreffen met zulken die door 's Heeren Geest onderwezen zijn, zich ook weet in te krimpen en aan te stellen als 'kleintjes', die in 't geloofsleven nog zoo ver niet gevorderd zijn!"

* bij de GKv, op grond van het feit dat je kind van het verbond bent

Afgewezen,

De veronderstelde wedergeboorte was 1 van de hoofdredenen waardoor de GKv zich afgekeerd heeft van de GK.

[Afgewezen]

Marco, je dwingt me om het enigszins scherp te formuleren. Ik citeer hierbij een predikant die aan het begin van de 20e eeuw van de Gereformeerde Kerken overging naar de Gereformeerde Gemeenten, in verband met de verbondsopvatting in de GK. Ik zeg niet dat alles wat hij zegt naadloos van toepassing is op de GKv en aanverwante stromingen, maar het komt denk ik wel een eind in de richting.

"Zoo kweekt men in onzen tijd, op filosophische wijze 'geloovigen' en Avondmaalsgangers bij wie het alles mechanisch en correct van stapel loopt, eenvoudig door de plicht te beoefenen die op grond van de onderstelde wedergeboorte* op hen rust, een volk dat uit een beginsel van natuurlijke vroomheid werkende en dat werk noteerende als vruchten eener onbewuste wedergeboorte, rein is in zijn oogen zonder van zijn drek gewasschen te zijn, een geslacht welks oogen hoog zijn en welks oogleden verheven zijn tegenover de ellendigen, hoewel het, wanneer zulks nood doet, b.v. bij samentreffen met zulken die door 's Heeren Geest onderwezen zijn, zich ook weet in te krimpen en aan te stellen als 'kleintjes', die in 't geloofsleven nog zoo ver niet gevorderd zijn!"

* bij de GKv, op grond van het feit dat je kind van het verbond bent

Afgewezen,

De veronderstelde wedergeboorte was 1 van de hoofdredenen waardoor de GKv zich afgekeerd heeft van de GK.

Dat weet ik. Maar voor de praktijk maakt het niet zo veel uit. En ga me nu niet vertellen dat het niet zo is, want daarvoor heb ik inmiddels te veel GKv'ers op dit forum gesproken.

[Marnix]

In de praktijk is het niet zo.

Dat je dat beeld krijgt geeft wel iets zorgwekkends aan, namelijk dat je bevooroordeeld alles leest....

[Tiberius]

In de praktijk is het niet zo.

Dat je dat beeld krijgt geeft wel iets zorgwekkends aan, namelijk dat je bevooroordeeld alles leest....

Dat het zorgwekkend is, ben ik met je eens. Maar dat laatste zou ik niet durven zeggen.
Want datzelfde beeld krijg ik namelijk ook...