Avondmaal - Familie

[JolandaOudshoorn]

Eén ding valt me wel vaak op dat er soms zo weinig verbrokenheid en eerbied te zien is. Het "Ik voor u" moet een mens toch verbreken. Maar als ik dan avondmaalsganger vrolijk rond zie kijken wie er allemaal aanzitten of zelfs knikjes geven aan mensen in de gemeente... dan vraag ik soms wel eens dingen af...

Waarom zou je niet vrolijk rond mogen kijken? Waarom zou je geen knikje bij wijze van groet mogen geven? Mag de Avondmaalsgang geen vrolijke, of beter gezegd, geen vreugdevolle zaak zijn? Mag men niet blij zijn dat je medebroeders en zusters er ook zitten?
Ik zeg niet dat het altijd zo is, maar ik heb ook momenten gekend dat het wel zo was en dat ik met blijdschap aan mocht gaan en met vreugde degene die mijn broeders en zusters zijn, mocht begroeten, al dan niet met een knikje. (soms knipoog ik even)

[Wilhelm]

Ik schrik echt van sommige reacties.

Erasmiaan, ik denk dat ik je voor een groot gedeelte kan volgen.
We moeten uitkijken voor een Avondmaalsgang wat niet meer is dan een gewoonte of een daad vanuit een verbondsautomatisme die niet Bijbels is.
De verwarring in dit soort topics is dan ook dat er, helaas , ook heen en weer wordt gediscusseerd tussen personen met soms een heel andere opvatting over verbond,bekering en sacrament.
En dat ondanks de door een ieder geaccepteerde forumregels, dat verbaasd me regelmatig.

Maar de angst die ik bij je proef, hoe terecht ook , is die niet een beetje eenzijdig ?
Want de gangbare praktijk in veel reformatorische gemeenten is die niet zeer droevig gesteld ?
Waar men aan het aantal avondmaalsgangers in de gemeente somstijds de richting van de gemeente of ook wel de ligging van predikant denkt te kunnen bepalen ?

We moeten toch laten staan dat we, als we blijven zitten, de Heere Jezus verloochenen ?
Dat is toch ook vaak de worsteling van hen die een begeerte hebben maar toch niet aan durven te gaan ?
Of ga ik dan te kort door de bocht ?
Wat vind je bv van het citaat uit de preek van Ds Huisman ?

[Afgewezen]

Het probleem met topics als deze is dat er twee theologieën met elkaar botsen. Dat vervolgens de ene partij bij de andere het 'zwakke punt' zoekt en die ander daar vervolgens mee om de oren gaat slaan. Natuurlijk komt daarbij altijd weer de 'droevige praktijk' in een 'reformatorische gemeente' op de proppen. "Kijk nu eens naar het resultaat van jullie opvatting? Bedroevend!"

Maar ik ben het in dezen met Erasmiaan (en gijs83) eens. Het lijkt normaal te worden dat er veel Avondmaalgangers zijn. Wie daar iets van zegt, wordt als veroordelend en negatief gezien. Daar kun je natuurlijk vervolgens een eindeloze discussie over krijgen, die tot niets leidt, omdat er allerlei algemene waarheiden worden geponeerd, die echter aan het punt in kwestie voorbij gaan.

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?
Dat is het punt van Erasmiaan en gijs83 - en ook het mijne.

[Bert Mulder]

Het probleem met topics als deze is dat er twee theologieën met elkaar botsen. Dat vervolgens de ene partij bij de andere het 'zwakke punt' zoekt en die ander daar vervolgens mee om de oren gaat slaan. Natuurlijk komt daarbij altijd weer de 'droevige praktijk' in een 'reformatorische gemeente' op de proppen. "Kijk nu eens naar het resultaat van jullie opvatting? Bedroevend!"

Maar ik ben het in dezen met Erasmiaan (en gijs83) eens. Het lijkt normaal te worden dat er veel Avondmaalgangers zijn. Wie daar iets van zegt, wordt als veroordelend en negatief gezien. Daar kun je natuurlijk vervolgens een eindeloze discussie over krijgen, die tot niets leidt, omdat er allerlei algemene waarheiden worden geponeerd, die echter aan het punt in kwestie voorbij gaan.

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?
Dat is het punt van Erasmiaan en gijs83 - en ook het mijne.

Dus zou je onze kerk afkeuren.

Maar waarvandaan die scheiding tussen de sacramenten? Dan moet je ook consequent zijn, en ook niet ouders die niet aan het Avondmaal gaan, niet laten dopen.

[memento]

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?

Het is beiden verkeerd. Maar (ik meen) vader Brakel heeft wél gelijk dat het erger is als een gelovige niet aangaat, dan dat een ongelovige wél aangaat. De ongelovige weet niet wat hij doet, de gelovige daarentegen veracht de liefde die hij gesmaakt heeft, en slaat de liefdevolle armen die hem omhelzen willen weg. De Reformatoren hebben niet voor niets zo streng gewaarschuwd tegen avondmaalsmijding, ja ook de Nadere Reformatoren, met hun grote voorzichtigheid met allerlei zielstoestanden, hebben altijd streng vermaand de gelovigen die incidenteel of structureel het avondmaal weigerden.

Neemt niet weg dat ik met veel verdriet zie als avondmaalstafels vol zitten, zonder dat men wedergeboorte en bekering kent, of er van weten wil. Wie avondmaal viert zonder kennis van eigen zonde, ellende en doemwaardigheid, mist ook de band met Christus de Verlosser, die gekomen is om zondaren zalig te maken, en eet en drinkt zichzelf een oordeel.

[Afgewezen]

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?

Het is beiden verkeerd. Maar (ik meen) vader Brakel heeft wél gelijk dat het erger is als een gelovige niet aangaat, dan dat een ongelovige wél aangaat. De ongelovige weet niet wat hij doet, de gelovige daarentegen veracht de liefde die hij gesmaakt heeft, en slaat de liefdevolle armen die hem omhelzen willen weg. De Reformatoren hebben niet voor niets zo streng gewaarschuwd tegen avondmaalsmijding, ja ook de Nadere Reformatoren, met hun grote voorzichtigheid met allerlei zielstoestanden, hebben altijd streng vermaand de gelovigen die incidenteel of structureel het avondmaal weigerden.

Zeker is het beide verkeerd. Maar dat is een algemene waarheid, waar je, zoals gezegd, niet veel mee kunt. Iedereen weet dat wel.
Maar de theologie die ten grondslag ligt aan de 'voorzichtige' Avondmaalstoetreding is m.i. toch Bijbelser dan de theologie die een hele gemeente zonder geloof en bekering aan het Avondmaal wil zien.
Durven we dat nog te zeggen?

[Afgewezen]

Dus zou je onze kerk afkeuren.

Maar waarvandaan die scheiding tussen de sacramenten? Dan moet je ook consequent zijn, en ook niet ouders die niet aan het Avondmaal gaan, niet laten dopen.

Formeel heb je wellicht gelijk.
'Spiritueel' gezien is dat maar de vraag.

[Bert Mulder]

Zeker is het beide verkeerd. Maar dat is een algemene waarheid, waar je, zoals gezegd, niet veel mee kunt. Iedereen weet dat wel.
Maar de theologie die ten grondslag ligt aan de 'voorzichtige' Avondmaalstoetreding is m.i. toch Bijbelser dan de theologie die een hele gemeente zonder geloof en bekering aan het Avondmaal wil zien.
Durven we dat nog te zeggen?

Geachte Afgewezen, als ouderling in onze gemeente zal ik mijn best doen om allen, die niet naar het geloof leven, van het Heilige Avondmaal te mijden. Dat betekend dus, allen die niet naar hun belijdenis leven. Want het hart der mensen is ons onbekend.

Aan de andere kant zal ik ook mijn best doen, om niets van dat gekrookte riet te vertrappen. Want dat, mijns insziens, is het groter kwaad, dat maar al te vaak gedaan wordt in de bevindelijke kerken.

[Jongere]

Zeker is het beide verkeerd. Maar dat is een algemene waarheid, waar je, zoals gezegd, niet veel mee kunt. Iedereen weet dat wel.
Maar de theologie die ten grondslag ligt aan de 'voorzichtige' Avondmaalstoetreding is m.i. toch Bijbelser dan de theologie die een hele gemeente zonder geloof en bekering aan het Avondmaal wil zien.
Durven we dat nog te zeggen?

Dit is - wat oneerbiedig gezegd - weer aan de andere kant van het bootje gaan hangen. Zoals je zelf terecht aangeeft zijn beide situaties niet juist. Het lijkt wel alsof mensen dàt niet meer durven te zeggen/constateren. Dan worden discussies als deze snel aan andere discussies of kerkverbanden gekoppeld. Het is eenvoudigweg - hoe begrijpelijk ook - niet juist om de ene "fout" liever te hebben dan een andere.

[Wilhelm]

Het probleem met topics als deze is dat er twee theologieën met elkaar botsen. Dat vervolgens de ene partij bij de andere het 'zwakke punt' zoekt en die ander daar vervolgens mee om de oren gaat slaan.

Eens en dat is vaak heel storend , en hiermee ontstaat er direct een gevaar dat er een soort van "loopgraven" discussie ontstaat, waarin de beide kanten heel eenzijdig dreigen te worden.

Natuurlijk komt daarbij altijd weer de 'droevige praktijk' in een 'reformatorische gemeente' op de proppen. "Kijk nu eens naar het resultaat van jullie opvatting? Bedroevend!"

Maar ik ben het in dezen met Erasmiaan (en gijs83) eens. Het lijkt normaal te worden dat er veel Avondmaalgangers zijn. Wie daar iets van zegt, wordt als veroordelend en negatief gezien.

Sorry Afgewezen , maar dan kom jij werkelijk in andere gemeenten dan ik.
Ik zie en ik hoor alleen dat er (grote) gemeenten zijn waar werkelijk 70 a 80% van de leden blijft zitten.
Dat is m.i. een reden tot grote zorg.
Er wordt zoveel lijdelijkheid gevonden, Avondmaalgangers als verdacht worden gezien en de serieuze mensen die blijven zitten worden gezien als het ware volk.
Deze praktijk , dat is een koers , die ook veel binnen onze gezindte gevonden wordt , en daar reageer ik dan ook op, waarbij ik ook een ontwikkeling de andere kant op niet onderschat.
Maar we moeten een dwaling niet met een dwaling bestrijden en angst is in deze een slechte raadgever.

[Afgewezen]

Zeker is het beide verkeerd. Maar dat is een algemene waarheid, waar je, zoals gezegd, niet veel mee kunt. Iedereen weet dat wel.
Maar de theologie die ten grondslag ligt aan de 'voorzichtige' Avondmaalstoetreding is m.i. toch Bijbelser dan de theologie die een hele gemeente zonder geloof en bekering aan het Avondmaal wil zien.
Durven we dat nog te zeggen?

Dit is - wat oneerbiedig gezegd - weer aan de andere kant van het bootje gaan hangen. Zoals je zelf terecht aangeeft zijn beide situaties niet juist. Het lijkt wel alsof mensen dàt niet meer durven te zeggen/constateren. Dan worden discussies als deze snel aan andere discussies of kerkverbanden gekoppeld. Het is eenvoudigweg - hoe begrijpelijk ook - niet juist om de ene "fout" liever te hebben dan een andere.

Toch wel. Want aan de ene "fout" ligt toch een betere theologie ten grondslag dan aan de andere. De fout zit bij de mensen, die onbekeerd blijven.

[memento]

Maar de theologie die ten grondslag ligt aan de 'voorzichtige' Avondmaalstoetreding is m.i. toch Bijbelser dan de theologie die een hele gemeente zonder geloof en bekering aan het Avondmaal wil zien.

Het is beiden gruwelijk onbijbels! Het bang zijn voor aangaan zonder geloof (en terecht is daar angst voor!) rechtvaardigt niet een theologie die het toelaat (soms zelfs stimuleert) dat gelovigen afblijven!

De theologie die beweert dat het beter is af te blijven, tenzij er (steeds weer) een extra-ordinaire bevestiging van de hemel komt, is duivels! Het gaat regelrecht in tegen Gods wil, die ons het woord en de sacramenten heeft gegeven. Ja, het is bij uitstek gegeven aan de zwak-gelovigen. Er wordt geklaagd dat er zo weinig doorbrekend licht is, maar zijn we daar zelf niet schuldig aan, als we afblijven aanmoedigen aan de van-verre-staanden?

Nee, een ieder die Gods liefde heeft gesmaakt, mag en moet aangaan. Wie God ongehoorzaam is, heeft niet Zijn gunst, maar Zijn toorn te verwachten. Beseffen we dat nog wel? God wil gediend worden zoals Hijzelf aangeeft, niet zoals wij denken dat het beste is!. Dat is geen algemene waarheid waar je niet mee kunt, dat is een waarheid die (als je haar belijdt waar te zijn) alleen maar kan en mag navolgen. Wie gaat in Gods wegen, mag Gods bijstand verwachten, en zál die ondervinden! Wijzen op de weg die God wil, dát is pastoraal bezig zijn, dáár kan je wat mee.

Laten we ons er asjeblieft voor hoeden dat een (terechte!) angst voor een geloof-zonder-wonder-theologie ons doet doorslaan naar een onbijbels-over-voorzichtige theologie.

[Afgewezen]

Ik zie en ik hoor alleen dat er (grote) gemeenten zijn waar werkelijk 70 a 80% van de leden blijft zitten.
Dat is m.i. een reden tot grote zorg.
Er wordt zoveel lijdelijkheid gevonden, Avondmaalgangers als verdacht worden gezien en de serieuze mensen die blijven zitten worden gezien als het ware volk.
Deze praktijk , dat is een koers , die ook veel binnen onze gezindte gevonden wordt , en daar reageer ik dan ook op, waarbij ik ook een ontwikkeling de andere kant op niet onderschat.
Maar we moeten een dwaling niet met een dwaling bestrijden en angst is in deze een slechte raadgever.

Ik kom zelf ook in een gemeente waar 70% tot 80% blijft zitten. En tóch heb ik dat liever dan een gemeente waar iedereen zo ongeveer aangaat. Waarom?
Omdat er in deze gemeente nog het besef is dat er 'iets met een mens moet gebeuren', wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Waar dat besef weg is, gaat een gemeente vroeg of laat te gronde.

[Afgewezen]

Het is beiden gruwelijk onbijbels! Het bang zijn voor aangaan zonder geloof (en terecht is daar angst voor!) rechtvaardigt niet een theologie die het toelaat (soms zelfs stimuleert) dat gelovigen afblijven!

Dat is ook niet wat ik voorsta.

De theologie die beweert dat het beter is af te blijven, tenzij er (steeds weer) een extra-ordinaire bevestiging van de hemel komt, is duivels! Het gaat regelrecht in tegen Gods wil, die ons het woord en de sacramenten heeft gegeven. Ja, het is bij uitstek gegeven aan de zwak-gelovigen. Er wordt geklaagd dat er zo weinig doorbrekend licht is, maar zijn we daar zelf niet schuldig aan, als we afblijven aanmoedigen aan de van-verre-staanden?

Zie mijn eerste posting in deze topic. Gelovigen behoren aan te gaan. Daar hebben ze geen extra-ordinaire bevestiging voor nodig. Maar dat is ook niet het punt in kwestie.
Overigens vraag ik me af wat jij onder 'van-verre-staanden' verstaat, maar dat is weer een andere kwestie.

Nee, een ieder die Gods liefde heeft gesmaakt, mag en moet aangaan. Wie God ongehoorzaam is, heeft niet Zijn gunst, maar Zijn toorn te verwachten. Beseffen we dat nog wel? God wil gediend worden zoals Hijzelf aangeeft, niet zoals wij denken dat het beste is!. Dat is geen algemene waarheid waar je niet mee kunt, dat is een waarheid die (als je haar belijdt waar te zijn) alleen maar kan en mag navolgen. Wie gaat in Gods wegen, mag Gods bijstand verwachten, en zál die ondervinden! Wijzen op de weg die God wil, dát is pastoraal bezig zijn, dáár kan je wat mee.

Laten we ons er asjeblieft voor hoeden dat een (terechte!) angst voor een geloof-zonder-wonder-theologie ons doet doorslaan naar een onbijbels-over-voorzichtige theologie.

Niet op mijn postings van toepassing.

[Bert Mulder]

Ik zie en ik hoor alleen dat er (grote) gemeenten zijn waar werkelijk 70 a 80% van de leden blijft zitten.
Dat is m.i. een reden tot grote zorg.
Er wordt zoveel lijdelijkheid gevonden, Avondmaalgangers als verdacht worden gezien en de serieuze mensen die blijven zitten worden gezien als het ware volk.
Deze praktijk , dat is een koers , die ook veel binnen onze gezindte gevonden wordt , en daar reageer ik dan ook op, waarbij ik ook een ontwikkeling de andere kant op niet onderschat.
Maar we moeten een dwaling niet met een dwaling bestrijden en angst is in deze een slechte raadgever.

Ik kom zelf ook in een gemeente waar 70% tot 80% blijft zitten. En tóch heb ik dat liever dan een gemeente waar iedereen zo ongeveer aangaat. Waarom?
Omdat er in deze gemeente nog het besef is dat er 'iets met een mens moet gebeuren', wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Waar dat besef weg is, gaat een gemeente vroeg of laat te gronde.

1. Een gemeente waar iedereen blijft zitten, is al te gronde
2. Een gemeente waar degenen die een ergelijk leven leiden aangaan, wordt de kerkelijke tucht niet toegepast
3. Een gemeente waar de kerkelijke tucht op Bijbelse wijze wordt toegepast - ook betreffende het 'belijdenis doen' -, zul je zien dat het normaal is dat het overgrote gedeelte, zo niet 100%, van de leden in goede staat des Heeren Avondmaal zullen eten.

De misstanden rondom het Heilig Avondmaal, en ook de Heilige Doop, en het doen van belijdenis, stammen uit de misstanden in de staatskerk, waar velen lid werden enkel en alleen omdat men er maatschappelijke baat bij had. Dus werd men gewoon lid, zonder dat het hart erbij was. Men zocht Christus om brood.