De gezonde kinderdoop

elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door elbert »

Toeschouwer schreef:Ik wist het eigenlijk al wel, jullie vergeestelijken vers 8 en vers 7 veranderen jullie in een verbond met Abraham en zijn zaad in een verbond met de kerk.

Daar hebben jullie de kanttekenaren aan jullie kant en bijna de hele Gereformeerde theologie en zowat iedereen op dit forum.
Ik wil Gal. 3:29 erbij betrekken:

Gal. 3:16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus,
...
Gal. 3:29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Wat doet de apostel Paulus hier? Hij betrekt alles op Christus. De enige grond waarop aan Abraham de beloften van het verbond zijn gedaan, is op de ene Persoon en het ene werk van Christus. Daarom gaat het ons niet aan om te scheiden wat God in Hem heeft samengevoegd, nl. jood en heiden, kerk en Israel. Dat is het hele punt van Paulus' evangelie (en van de belofte aan Abraham), ook voorafgaand aan Hand. 28, zeg ik er voor de duidelijkheid maar bij.
Dat is geen vervangingstheologie, maar Christustheologie.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Tiberius »

Toeschouwer schreef:Ik denk daar anders over.
Dat is je goed recht.
Alleen moet je je dan niet op de Bijbel beroepen, want je hebt daar kennelijk al een groot deel uitgeknipt.
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door elbert »

Tiberius schreef:
Toeschouwer schreef:Ik denk daar anders over.
Dat is je goed recht.
Alleen moet je je dan niet op de Bijbel beroepen, want je hebt daar kennelijk al een groot deel uitgeknipt.
Ik denk zelf dat het een kwestie is van het gebruikte exegetisch principe. Want ik verdenk Toeschouwer er niet van dat hij de Bijbel niet van kaft tot kaft als Woord van God ziet, wel dat hij een bepaald exegetisch principe hanteert (stricte letterlijkheid), dat niet hetzelfde is als die de meeste forummers hier hanteren. Afgewezen wees daar al op en dat is wat mij betreft een goed onderwerp om eens verder uit te diepen (in een ander topic?):
Afgewezen schreef:Want de Schrift zegt nergens: gij zult mij letterlijk lezen en nooit en te nimmer ergens een geestelijke betekenis aan toekennen, zelfs niet al doet Paulus dat, of Christus. De Schrift zegt nergens: de LETTER, die alleen, zult gij laten staan en gij zult er geen geestelijke betekenis aan toekennen!
Nee, de Schrift leert ons ZELF dat veel aardse zaken afbeeldingen zijn van geestelijke werkelijkheden.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Tiberius »

elbert schreef:Want ik verdenk Toeschouwer er niet van dat hij de Bijbel niet van kaft tot kaft als Woord van God ziet,
Ik verdenk hem daar wel van. Omdat hij categorisch de door ons aangehaalde teksten negeert die het tegendeel van zijn visie bewijst.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door refo »

In het OT waren er rondom het verbond meer sacramenten (door God ingestelde tekenen, die iets geestelijks betekenen). Daar was het land er één van, maar bv ook de sabbath. De offerdienst etc. Allemaal tekenen die een betekende zaak aanduiden.

Zo kunnen we allemaal erfgenamen van dezelfde beloften worden, waarbij het land mag vervallen als teken, maar niet de betekende zaak, waarbij de sabbath mag veranderen, maar niet de betekende zaak. Paaslammeren vervallen etc. Waarom altijd zo op de landbelofte gewezen? Omdat die nu eenmaal in de verbondsformule staat?

Verder is het heel belangrijk de bijbeltekst zo lang als mogelijk en nodig LETTERLIJK te nemen. Desnoods zo letterlijk dat de landsbelofte ook ons geldt. Het land zal echter mooier zijn dan een strookje grond langs de Jordaan. (Zie column in RD: een nieuwe hemel EN een nieuwe AARDE)
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
elbert schreef:Want ik verdenk Toeschouwer er niet van dat hij de Bijbel niet van kaft tot kaft als Woord van God ziet,
Ik verdenk hem daar wel van. Omdat hij categorisch de door ons aangehaalde teksten negeert die het tegendeel van zijn visie bewijst.
Heel even off-topic, op zo'n manier is iedere discussie eenvoudig dood te slaan. Onder bijbelgetrouwe christenen bestaan er nog wel leersverschillen, en die ontstaan dan niet vanuit het "de Bijbel niet als Gods Woord zien". In een hoop gevallen hebben beide "partijen" hun Bijbelse onderbouwingen, waarbij niet in de Bijbeltekst zelf maar in de interpretatie daarvan niet wordt meegegaan.

Met jou instellingen kan iedere partij bij ieder leerverschil tussen twee christenen die Gods Woord wilen volgen, roepen: Die ander neemt de Bijbel niet serieus of voor 100% als Gods Woord aan, want anders zou hij het wel met me eens zijn. Zo'n manier van discussieren is zinloos... en wel erg makkelijk. ;)

Hou het alsjeblieft gewoon bij Gods Woord en laat waardeoordelen maar aan Hem over.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Tiberius »

Lees even de laatste 2 pagina's van dit topic, Marnix.
Dan zie je dat ik juist Gods Woord laten spreken, maar dat wordt juist genegeerd.

Anders dan in vele discussies gaat het nu eens niet over een interpretatie, maar over letterlijke teksten.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door freek »

Tiberius schreef:
Toeschouwer schreef:Ik denk daar anders over.
Dat is je goed recht.
Alleen moet je je dan niet op de Bijbel beroepen, want je hebt daar kennelijk al een groot deel uitgeknipt.
Dat vind niet aardig van je.

Soms hebben mensen in een discussie mensen wel eens last van een soort tunnelblik. Datkan voor Toeschouwer gelden, maar misschien speelt het bij 'ons' ook wel eens parten.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Marco »

Het is niet zozeer een tunnelvisie, maar meer het lezen van de Bijbel tekst-voor-tekst. Dat kom je heel veel tegen. De grote lijn wordt dan al snel uit het oog verloren. Wie de Bijbel meer leest langs grote lijnen (maar het diepere 'graven' daarbij niet overslaat) komt mijns inziens uit op de doop als teken van het verbond. Waarbij binnen het verbond de afwassing van zonden en het ondergaan en opkomen met Jezus plaatsvinden. De doop is dan niet iets dat je 'laat doen', maar iets dat wordt bediend. Een geschenk van God.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Marnix »

Ik ken genoeg mensen die dat graven wel degelijk in praktijk brengen en toch op een andere visie op grond van de Bijbel uitkwamen. Om nog maar te zwijgen over veel theologen / predikanten. Wil je bijvoorbeeld stellen dat Spurgeon dit diepere graven nooit zo in de vingers heeft gehad, anders was hij wel van de volwassendoop afgestapt en was de kinderdoop gaan leren?

Kortom, zo makkelijk is het niet te verklaren.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:Lees even de laatste 2 pagina's van dit topic, Marnix.
Dan zie je dat ik juist Gods Woord laten spreken, maar dat wordt juist genegeerd.

Anders dan in vele discussies gaat het nu eens niet over een interpretatie, maar over letterlijke teksten.
Vraag dan even of hij dat alsnog wil doen... in plaats van hem gelijk te verdenken van allerlei zaken. Overigens ken ik wat je beschrijft wel een beetje ;)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Toeschouwer »

Tiberius schreef:
elbert schreef:Want ik verdenk Toeschouwer er niet van dat hij de Bijbel niet van kaft tot kaft als Woord van God ziet,
Ik verdenk hem daar wel van. Omdat hij categorisch de door ons aangehaalde teksten negeert die het tegendeel van zijn visie bewijst.
Wij zullen er geen welles-nietes spelletje van maken. Ik beperk me maar weer tot Gen.17:7,8
En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.


Eenvoudig gezegd: er staat Abraham en zijn zaad. Nu is het: de gelovigen en zijn zaad?
Moet ik de tekst zo lezen?

Deze tekst is gewoon letterlijk te lezen. God richt een verbond op met Abraham en zijn fysieke nageslacht. De inhoud van dit verbond is dat God hun God zal zijn, en dat zij voor eeuwig in het land Kanaän zullen wonen. De betekenis van de woorden voldoet aan de gewone letterlijke betekenis, zoals die in de context wordt gebruikt. Zo is het land Kanaän het land waarin Abraham woont (Gen. 13:12) en dat moest hij doorwandelen, noord-, zuid-, oost- en westwaarts (Gen. 13: 14,17). Ook de belofte dat Abraham en zijn fysieke nageslacht dit land tot eeuwige bezitting zullen krijgen wordt al in Gen. 13:15,17 gegeven. Dit vers heeft een rijke geestelijke inhoud voor Abraham en zijn fysieke nageslacht: God zal hun God zijn.

Vanouds was het Abraham en zijn zaad en ook nu is het Abraham en zijn zaad. God heeft de verbonden, niet veranderd bij de komst van Christus, maar de Heere Jezus heeft ze vervuld. Het abramitisch, sinaïtisch, davidisch en ook het nieuwe verbond is gesloten met Israël, het Joodse volk. Ook het nieuwe verbond, zowel Jeremia als de brief aan de Hebreëen zeggen dat het nieuwe verbond gesloten is met het huis van Israël en het huis van Juda (Jer. 31:31, Hebr. 8:8).

Maar Galaten 3:16: "En uw zade; hetwelk is Christus" dan? Dit verandert echter de duidelijke betekenis van zaad niet, en verandert ook niet het verbond, zoals Paulus in het daaraan voorafgaande vers zegt. Het zaad is in de eerste plaats Izak (Gen. 17:19) en verder het hele Joodse volk. In de tijd van Paulus was dat voor een ieder duidelijk. Paulus voegt er hier aan toe, wat niet voor iedereen duidelijk was, namelijk dat het verbond vast ligt in die Ene unieke Jood, namelijk de Heere Jezus Christus. Daarom wijst Paulus in vers. 16 op Christus en legt in vers 17 uit wat hij met vers 16 bedoelt te zeggen dat het verbond in Christus vast ligt en niet in het onderhouden van de Tora, want dat is vraag waar Paulus op in gaat.

Om dit Schriftgedeelte te verstaan heb ik geen vergeestelijking nodig, dat heb ik ook niet nodig voor het verstaan van de gehele Schrift. Ik wil het scherper zeggen een vergeestelijking hier is in strijd met de Schrift. Dat is totaal iets anders dan dat er geen geestelijke lessen voor ons in liggen, daar gaat het nu niet over. Wij hebben het er nu over hoe lezen wij de Bijbel.
Ik heb het ook niet nodig om te delen in de zegen die God aan Abraham schenkt.
Het is zo mooi, wij, jij en ik mogen nu delen in de zegen van dat verbond:

De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.


Dat is toch heerlijk dat heeft op ons betrekking, wij mogen delen in de zegen die God aan Abraham en zijn zaad heeft gegeven.

Tiberius jij beschuldigt me nog al met stevige woorden: Alleen moet je je dan niet op de Bijbel beroepen, want je hebt daar kennelijk al een groot deel uitgeknipt.

Daar ga ik me niet tegen verdedigen, dat blijft voor jou rekening. Alleen dit: ik weet dat het van Genesis 1 tot Openbaring 22 gaat om die Ene, de Heere Jezus, die in dat grote heilsplan van God de centrale plaats inneemt, elke pagina van de Schrift gaat het over Hem. Wie ben ik dan, om met mijn door de zonde bedoezelt verstand maar een tittel en jota van de Schrift zou willen af- of toedoen? De Heere in de hemel weet dat. Ik val voor de ganse Schrift, maar niet voor alle menselijke uitleg.
Ik kan alleen maar van pure genade leven en daarom is de ganse Schrift mijn leven en ik hoop er mee te sterven, omdat Christus het Lam van God mij daarin geopenbaard is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door Tiberius »

Toeschouwer schreef:Ik beperk me maar weer tot Gen.17:7,8
Dat is ook precies mijn verwijt.

Want ondanks je vele woorden ga je weer compleet voorbij aan de eerder door ons (Afgewezen en mij) genoemde bijbelgedeeltes.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door refo »

Toeschouwer schreef: Wij zullen er geen welles-nietes spelletje van maken. Ik beperk me maar weer tot Gen.17:7,8
En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.


Eenvoudig gezegd: er staat Abraham en zijn zaad. Nu is het: de gelovigen en zijn zaad?
Moet ik de tekst zo lezen?
Duidelijk.
Maar wat bedoelt Paulus hier dan te zeggen:
Paulus in Efeze 2 schreef:11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israels, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.
18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: De gezonde kinderdoop

Bericht door elbert »

Toeschouwer schreef:Maar Galaten 3:16: "En uw zade; hetwelk is Christus" dan? Dit verandert echter de duidelijke betekenis van zaad niet, en verandert ook niet het verbond, zoals Paulus in het daaraan voorafgaande vers zegt. Het zaad is in de eerste plaats Izak (Gen. 17:19) en verder het hele Joodse volk. In de tijd van Paulus was dat voor een ieder duidelijk. Paulus voegt er hier aan toe, wat niet voor iedereen duidelijk was, namelijk dat het verbond vast ligt in die Ene unieke Jood, namelijk de Heere Jezus Christus. Daarom wijst Paulus in vers. 16 op Christus en legt in vers 17 uit wat hij met vers 16 bedoelt te zeggen dat het verbond in Christus vast ligt en niet in het onderhouden van de Tora, want dat is vraag waar Paulus op in gaat.

Om dit Schriftgedeelte te verstaan heb ik geen vergeestelijking nodig, dat heb ik ook niet nodig voor het verstaan van de gehele Schrift. Ik wil het scherper zeggen een vergeestelijking hier is in strijd met de Schrift. Dat is totaal iets anders dan dat er geen geestelijke lessen voor ons in liggen, daar gaat het nu niet over. Wij hebben het er nu over hoe lezen wij de Bijbel.
Ik heb het ook niet nodig om te delen in de zegen die God aan Abraham schenkt.
Het is zo mooi, wij, jij en ik mogen nu delen in de zegen van dat verbond:
Je gaat voorbij aan vers 29: daar staat dat wie van Christus is, Abrahams zaad is. Dus niet alleen de zegen van het verbond, maar ook het begrepen zijn in het verbond. Daarbij maakt het dus niet uit of je jood of heiden bent. Aangezien Paulus in de Galatenbrief spreekt tot bekeerde heidenen (anders is de hele besnijdeniscontroverse niet te begrijpen), kan het niet anders of hij bedoelt dit corporatief: wie als heiden van Christus is (in Hem is), is Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenaam. Dat is dus niet natuurlijk bedoeld (we stammen niet op natuurlijke wijze af van Abraham), maar geestelijk.

Rom. 9:8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Het gaat dus om Gods toerekening en om zijn belofte, en niet om natuurlijke afstamming (al komt de belofte ook tot het natuurlijke zaad). Wie zich op natuurlijke afstamming beroemt en niet op de belofte, krijgt de rekening gepresenteerd. Zie daarvoor de prediking van Johannes de Doper: Matth. 3:9 En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Plaats reactie