Tiberius schreef:
Neem me niet kwalijk.
Ik dacht dat alle baptisten de verbondsdoop afwezen en uitsluitend de geloofsdoop accepteren.
Dat is dus hetgeen wat ik een dwaling noem.
Volgens mij ging het dan ook sterk om het tweede stuk, dat die jonge kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en het Evangelie.
Verder formuleer je waarom het een hoofdzaak is / zou zijn niet zo sterk. Het is een stuk complexer.
Of de visie op de doop van toepassing is op de visie op het verbond hangt er van af of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Zo niet, dan kan je zonder kinderdoop nog wel in het verbond geloven en geloof je alleen niet in de doop als teken en zegel van dat verbond, zonder dat je daarmee dus het verbond zelf niet gelooft. Een tweede vraag is of de doop betekent dat de kinderen daadwerkelijk in het verbond opgenomen zijn. Over dat laatste hebben zelfs een hoop kinderdopers (ter rechter zijde) nog hun vraagtekens. Als je hen vraagt of kinderen in het verbond horen zeggen ze soms: Nee, ze moeten eerst wedergeboren worden.
Een verkeerde visie op de doop hoeft dus nog niet automatisch een verkeerde visie op het verbond te betekenen, en een goede visie op de doop betekent helaas ook lang niet altijd een goede visie op het verbond.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Tiberius schreef:
Neem me niet kwalijk.
Ik dacht dat alle baptisten de verbondsdoop afwezen en uitsluitend de geloofsdoop accepteren.
Dat is dus hetgeen wat ik een dwaling noem.
Volgens mij ging het dan ook sterk om het tweede stuk, dat die jonge kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en het Evangelie.
Wel sterk, maar niet uitsluitend (gezien het woordje "zeker").
Marnix schreef:Verder formuleer je waarom het een hoofdzaak is / zou zijn niet zo sterk. Het is een stuk complexer.
Of de visie op de doop van toepassing is op de visie op het verbond hangt er van af of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
Waar zou de doop anders voor in de plaats gekomen zijn?
Het verbond is in het Oude en Nieuwe Testament, ja van eeuwigheid, hetzelfde. Alleen de bedeling is anders. Namelijk kerkelijk in plaats van nationaal.
Marnix schreef:Een tweede vraag is of de doop betekent dat de kinderen daadwerkelijk in het verbond opgenomen zijn. Over dat laatste hebben zelfs een hoop kinderdopers (ter rechter zijde) nog hun vraagtekens. Als je hen vraagt of kinderen in het verbond horen zeggen ze soms: Nee, ze moeten eerst wedergeboren worden.
De doop is daar een ontwijfelbaar teken en zegel van.
Dat laat onverlet de noodzaak tot wedergeboorte.
In je bovenstaande zinnen (en andere postings) proef ik een onbijbels verbondsautomatisme. Dat is ook niet goed. De doop, evenmin als de besnijdenis, is niet zaligmakend.
Marnix schreef:Een verkeerde visie op de doop hoeft dus nog niet automatisch een verkeerde visie op het verbond te betekenen, en een goede visie op de doop betekent helaas ook lang niet altijd een goede visie op het verbond.
Geef dan maar een voorbeeld van iemand die een juiste verbondsvisie heeft en een onjuiste doopvisie. Of andersom. Dat kan dus niet, omdat de Doop een teken en zegel van het verbond is. Niet meer, maar ook niet minder.
Waar zou de doop anders voor in de plaats gekomen zijn?
Het verbond is in het Oude en Nieuwe Testament, ja van eeuwigheid, hetzelfde. Alleen de bedeling is anders. Namelijk kerkelijk in plaats van nationaal.
Dat het verbond hetzelfde is geloven veel baptisten volgens mij ook nog wel. De vraag is: Is de doop daar het teken van? Volgens sommigen symboliseert de doop juist de besnijdenis van het hart, de wedergeboorte in Christus. Ze stellen dat het nieuwe verbond in plaats van het oude verbond is gekomen en dat de doop als nieuw symbool is ingesteld, die het bad van de wedergeboorte, die besnijdenis van het hart, uitbeeldt en zodoende gekoppeld hoort te te zijn aan geloof en belijdenis. Daarmee horen kinderen nog wel net zo goed bij het verbond en zijn ze geheiligd. Daarvoor hoeft er toch niet in het oude verbond een vergelijkbaar symbool geweest te zijn?
De doop is daar een ontwijfelbaar teken en zegel van.
Dat laat onverlet de noodzaak tot wedergeboorte.
In je bovenstaande zinnen (en andere postings) proef ik een onbijbels verbondsautomatisme. Dat is ook niet goed. De doop, evenmin als de besnijdenis, is niet zaligmakend.
Maar God sloot wel zijn verbond met Abraham en zijn hele huis en nageslacht. Die waren dus in het verbond. Dat wedergeboorte noodzakelijk is, daar ben ik het helemaal mee eens. God sluit zijn verbond met mensen, geeft hun beloften... en ook een eis. Gezien die eis kan er nooit sprake zijn van verbondsautomatisme. Als een kind wordt opgenomen in het verbond maar de eis aan zijn laars lapt is hij een verbondsbreker omdat hij de eis naast zich neerlegt. De doop is inderdaad niet zaligmakend. Dat is Jezus Christus en wij moeten in Hem geloven. Maar als een kind van gelovige ouders jong overlijdt, is hij ondanks dat hij nog niet kon geloven en wedergeboren kan zijn, toch zalig. Dat geeft al aan dat dat kind een kind van God was en niet dat pas zou worden als hij zo ver zou komen dat hij kon geloven. De doop is daar ook een teken en zegel van. God zegt tegen dat kind al: Je bent van mij. Ja toen wij nog zondaars waren schonk d'Ontfermer ons gena.
Geef dan maar een voorbeeld van iemand die een juiste verbondsvisie heeft en een onjuiste doopvisie. Of andersom. Dat kan dus niet, omdat de Doop een teken en zegel van het verbond is. Niet meer, maar ook niet minder.
Ik had het over een goede visie op de doop. Ik doelde bijvoorbeeld op mensen die in de kinderdoop geloven maar vervolgens onzeker zijn over het lot van jong gestorven kinderen onder het motto: We weten niet of ze uitverkoren waren, want daar zegt de doop nog niets over. De doop is geen garantie dat je uitverkoren bent en dus gaat geloven, dus over het lot van het jong gestorven kind hebben we ook geen garantie.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Waar zou de doop anders voor in de plaats gekomen zijn?
Het verbond is in het Oude en Nieuwe Testament, ja van eeuwigheid, hetzelfde. Alleen de bedeling is anders. Namelijk kerkelijk in plaats van nationaal.
Dat het verbond hetzelfde is geloven veel baptisten volgens mij ook nog wel. De vraag is: Is de doop daar het teken van? Volgens sommigen symboliseert de doop juist de besnijdenis van het hart, de wedergeboorte in Christus. Ze stellen dat het nieuwe verbond in plaats van het oude verbond is gekomen en dat de doop als nieuw symbool is ingesteld,...
Dat bewijst juist wat ik zeg, ja.
Want daarmee hebben ze een verkeerde verbondsvisie. Het genadeverbond is in het Oude en Nieuwe Testament wezenlijk hetzelfde. En door die verkeerde verbondsvisie hebben ze ook een onjuiste doopvisie.
Marnix schreef:
De doop is daar een ontwijfelbaar teken en zegel van.
Dat laat onverlet de noodzaak tot wedergeboorte.
In je bovenstaande zinnen (en andere postings) proef ik een onbijbels verbondsautomatisme. Dat is ook niet goed. De doop, evenmin als de besnijdenis, is niet zaligmakend.
Maar God sloot wel zijn verbond met Abraham en zijn hele huis en nageslacht. Die waren dus in het verbond. Dat wedergeboorte noodzakelijk is, daar ben ik het helemaal mee eens. God sluit zijn verbond met mensen, geeft hun beloften... en ook een eis. Gezien die eis kan er nooit sprake zijn van verbondsautomatisme. Als een kind wordt opgenomen in het verbond maar de eis aan zijn laars lapt is hij een verbondsbreker omdat hij de eis naast zich neerlegt. De doop is inderdaad niet zaligmakend. Dat is Jezus Christus en wij moeten in Hem geloven. Maar als een kind van gelovige ouders jong overlijdt, is hij ondanks dat hij nog niet kon geloven en wedergeboren kan zijn, toch zalig. Dat geeft al aan dat dat kind een kind van God was en niet dat pas zou worden als hij zo ver zou komen dat hij kon geloven. De doop is daar ook een teken en zegel van. God zegt tegen dat kind al: Je bent van mij. Ja toen wij nog zondaars waren schonk d'Ontfermer ons gena.
Klopt.
Marnix schreef:
Geef dan maar een voorbeeld van iemand die een juiste verbondsvisie heeft en een onjuiste doopvisie. Of andersom. Dat kan dus niet, omdat de Doop een teken en zegel van het verbond is. Niet meer, maar ook niet minder.
Ik had het over een goede visie op de doop. Ik doelde bijvoorbeeld op mensen die in de kinderdoop geloven maar vervolgens onzeker zijn over het lot van jong gestorven kinderen onder het motto: We weten niet of ze uitverkoren waren, want daar zegt de doop nog niets over. De doop is geen garantie dat je uitverkoren bent en dus gaat geloven, dus over het lot van het jong gestorven kind hebben we ook geen garantie.
Garantie is weer zo'n vreemd woord. Het gaat om het geloof in Gods beloften gebaseerd op zijn eeuwig genadeverbond. Het vast vertrouwen en zeker weten, dat de Heilige Geest in mijn hart werkt.
Het ging in de laatste pagina's vooral over volwassendoop of kinderdoop en alle bekende meningen daarover werden naar voren gebracht. Ik heb niet de illusie dat ik jullie kan overtuigen, maar ik mag toch wel vragen om serieus en concreet in te gaan op mijn argumenten. Gereformeerd is toch wat zegt de Bijbel, dat is de enig onfeibare bron, andere bronnen zijn feilbaar, al mogen wij dat doen samen met ons voorgeslacht.
Wij staan in een traditie en wij mogen gebruik maken van mensen die in andere tradities staan, zie maar het verschil tussen Schotse, Russische Gereformeerden en Nederlandse Gereformeerden. Het kwam al naar voren in deze topic.
In de eerste plaats:
De doop is een van origine Joods ritueel, mikwah in het Hebreeuws geheten. Volgens Hebreeën 6:2 behoort een "leer van dopen" tot het fundament van het Joodse geloof. Joden werden geacht zich bij diverse gelegenheden ritueel te reinigen en de oproep zich te laten dopen, zoals dat in het Nieuwe Testament diverse keren klinkt, was voor hen in dat opzicht dan ook totaal niet vreemd. Tot op de dag van vandaag heeft een synagoge een doopbad. Of zo u wilt: een ritueel reinigingsbad. Dit is ook de reden dat van oudsher synagogen werden gebouwd bij stromend water.
Ook in "het Evangelie van de besnijdenis" zoals o.a. Petrus dat verkondigde (Galaten 2:7), speelt de waterdoop een belangrijke rol (zie Handelingen 2:38). Als behorend bij de twaalf ( Israël!) was hij uitdrukkelijk gezonden om te dopen (Matteüs 28:19).
In het Evangelie dat aan Paulus was toevertrouwd speelt de waterdoop daarentegen geen prominente rol. Paulus verklaart zelfs uitdrukkelijk niet gezonden te zijn om te dopen maar om het Evangelie te verkondigen (1 Korinthe 1:17). Is het niet opmerkelijk hoe hij hier de waterdoop zelfs tegenover het Evangelie plaatst? Weliswaar heeft Paulus bij uitzondering gedoopt (1 Korinthe 1:14; Joden en proselieten) maar verplichte rituelen zijn wezensvreemd aan zijn heidens Evangelie ("het Evangelie van de voorhuid"; Galaten 2:7-9).
Overigens speelt de doop wel degelijk een grote rol in Paulus' brieven maar dan gaat het niet om de doop in water maar om de doop "in Christus" en om de doop "in één Geest". Gelovigen zijn gedoopt!
"Want in één Geest zijn wij allen tot in één Lichaam gedoopt"
1 Korinthe 12:13.
Bij Paulus speelde de doop met water geen prominente rol, dat is wel duidelijk. Hoe komt het dan dat in onze traditie doop en verbond wel een belangrijk dogma is? Paulus een Apostel speciaal gezonden tot de heidenen heeft het er eigenlijk niet over.
Marnix noemt Gen. 17 als grond voor de doop. Tiberius Gen. 17:7; Hand. 2:39; Rom. 4:11; Marcus 10:16
En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;
En Hij omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.
Alle teksten die genoemd zijn als grond voor de kinderdoop op een rijtje.
Wij zijn het er over eens dat wij een tekst altijd moeten lezen in het verband, daarmee heb ik gelijk een vraag aan Tiberius: waarom noem je alleen Gen. 17:7, vers 8 kun je niet gebruiken in je redenering.
En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
Je voelt wel dat heeft geen betekenis voor ons en ons zaad, ons is het land Kanaän niet beloofd.
Handelingen 2, tegen wie spreekt Petrus? Alleen maar tegen Israël, Joden, geen heiden is er in de buurt.
Rom. 11:4, daar gaat het over Abraham die het teken van het verbond ontving en daardoor een vader zou zijn van allen, opdat ook wij heidenen, de rechtvaardigheid toegerekend worden. Want Abram was nog niet besneden voordat hij tot geloof kwam, hij ontving het tot een teken van de rechtvaardigheid van het geloof.
Alle teksten die ik hierboven geciteerd heb spreken geen van allen als grond van de doop zoals wij die in onze traditie leren.
Wie schrijft deze Schriftgedeelten en aan wie, tot wie hebben de Bijbelschrijvers het eigenlijk, dat mogen we ons toch wel eens afvragen.
En dat juist Paulus de heiden Apostel bij uitstek, zich niet herinneren kan of hij wel iemand gedoopt heeft, bij wat nadenken noemt hij er een paar op. dat geeft toch te denken.
Ik kan geen Bijbelse structuur vinden in de posts van Tiberius.
Ik geloof dat we de kinderen van gelovigen behoren te dopen, maar de redenering die hier gegeven wordt is m.i. niet logisch en niet Bijbels.
Allereerst wordt er in de Bijbel gesproken over het nieuwe verbond, spreken over een nieuw verbond is dan ook Bijbels en kan niet bij voorbaat als een dwaling gezien worden.
Ten tweede is het vreemd dat Joodse Christenen ofwel gedoopt werden , terwijl ze al besneden waren, ofwel besneden werden als ze al gedoopt waren. De doop was ten slotte in plaats van de besnijdenis gekomen. De besnijdenis van Timotheus is vanuit dit uitgangspunt helemaal niet te verklaren.
Ik geloof best dat het nieuwe en het oude verbond met elkaar in verband staan, dit verband is heel sterk zelfs. Maar het is niet hetzelfde verbond, daarom zie ik de verhouding doop: besnijdenis ook zo'n beetje als de verhouding Wilhelmus:Marseillaise.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
parsifal schreef:Ik kan geen Bijbelse structuur vinden in de posts van Tiberius.
Ik geloof dat we de kinderen van gelovigen behoren te dopen, maar de redenering die hier gegeven wordt is m.i. niet logisch en niet Bijbels.
Dat is dan wel jammer. Ik probeer het zo duidelijk mogelijk te typen.
parsifal schreef:Allereerst wordt er in de Bijbel gesproken over het nieuwe verbond, spreken over een nieuw verbond is dan ook Bijbels en kan niet bij voorbaat als een dwaling gezien worden.
Nee, dat is toch niet juist.
Het genadeverbond is echt van eeuwigheid. Alleen de bedeling is anders. Eerst patriarchaal, daarna nationaal en nu, in het Nieuwe Testament, kerkelijk.
parsifal schreef:Ten tweede is het vreemd dat Joodse Christenen ofwel gedoopt werden , terwijl ze al besneden waren, ofwel besneden werden als ze al gedoopt waren. De doop was ten slotte in plaats van de besnijdenis gekomen. De besnijdenis van Timotheus is vanuit dit uitgangspunt helemaal niet te verklaren.
Dat was om de Joden niet voor het hoofd te stoten. Zie Handelingen 16 : 3 en kanttekening 8: Namelijk opdat de zwakgelovige Joden zijn dienst niet zouden verwerpen omdat hij onbesneden was. Want zij verstonden nog niet dat de besnijdenis nu afgedaan was en haar einde genomen had. En alzo gebruikt Paulus de besnijdenis hier als een middelmatige zaak, hoedanige altijd tot stichting der zwakken en zonder aanstoot moeten gebruikt worden; 1 Cor. 9:19. Doch als hij te doen gehad heeft niet met zwakken, maar met hardnekkige Joden, die de besnijdenis drongen als nog nodig ter zaligheid, zo heeft hij om hunnentwil Titus niet willen laten besnijden. Zie Gal. 2:3.
parsifal schreef:Ik geloof best dat het nieuwe en het oude verbond met elkaar in verband staan, dit verband is heel sterk zelfs. Maar het is niet hetzelfde verbond, daarom zie ik de verhouding doop: besnijdenis ook zo'n beetje als de verhouding Wilhelmus:Marseillaise.
Nogmaals: het wezen is één, alleen de bedeling niet.
Toeschouwer schreef:Bij Paulus speelde de doop met water geen prominente rol, dat is wel duidelijk. Hoe komt het dan dat in onze traditie doop en verbond wel een belangrijk dogma is? Paulus een Apostel speciaal gezonden tot de heidenen heeft het er eigenlijk niet over.
Op diverse plaatsen heeft hij het erover. Hij heeft zelf ook gedoopt.
Toeschouwer schreef:Wij zijn het er over eens dat wij een tekst altijd moeten lezen in het verband, daarmee heb ik gelijk een vraag aan Tiberius: waarom noem je alleen Gen. 17:7, vers 8 kun je niet gebruiken in je redenering.
En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
Je voelt wel dat heeft geen betekenis voor ons en ons zaad, ons is het land Kanaän niet beloofd.
Je breidt het nu wel heel erg uit.
Maar de landsbelofte heeft zeker ook voor ons betekenis. Dat wordt ons duidelijk uitgelegd in Hebreeen 4. Want indien Jozua hen in de rust gebracht heeft, zo had Hij daarna niet gesproken van een anderen dag.
Toeschouwer schreef:Handelingen 2, tegen wie spreekt Petrus? Alleen maar tegen Israël, Joden, geen heiden is er in de buurt.
Rom. 11:4, daar gaat het over Abraham die het teken van het verbond ontving en daardoor een vader zou zijn van allen, opdat ook wij heidenen, de rechtvaardigheid toegerekend worden. Want Abram was nog niet besneden voordat hij tot geloof kwam, hij ontving het tot een teken van de rechtvaardigheid van het geloof.
De heidenen worden ook tot Abrahams geestelijk zaad gerekend, zoals beloofd in het Oude Testament: Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israel; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan
het einde der aarde
De benadering is meestal fout. In ieder geval van de baptisten: er moet eerst 'waar' geloof zijn en dan mag je je laten dopen. Ik schrijf het tussen quotes, want hoewel het aantrekkelijk klinkt is er één groot probleem: wie ijkt het geloof op 'waar'heid? Dat gaat niet lukken. En leg je de uitvoering op de verkeerde plaats: bij de dopeling zelf. Op grond van wat hij aanmerkt als zijn geloof mag hij gedoopt worden. Dat kan met name in de ger gezindte nog spannend worden: wie zegt te geloven heeft het meestal een voet te hoog zitten. Zo wordt gedacht.
Het sacrament van de belovende God wordt dan een sacrament van de gelovende mens.
Daarom is altijd de regel geweest: wie volwassen is en belijdenis doet, wordt als kind van God aangemerkt. Was deze persoon niet gedoopt, dan mag hij of zij nu gedoopt worden. Maar niet om die belijdenis! Maar om de toezegging van Christus aan deze belijdende mens. Waardoor Christus deze mondelinge belijdenis (je ziet immers niets) met iets zichtbaars wil bekrachtigen.
Niemand mag veronderstellen dat dit geloof wel eens niet het 'ware' geloof is of zou zijn. Slechts op grond van levenswandel in strijd ermee kan een belemmering zijn.
De belijdende mens ziet geen enkele grond in zichzelf, maar mag zeggen: Op de vraag " Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?" Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.
Inmiddels is het 2008. Kaw start dit topic met de oproep: alleen 'ware gelovigen' mogen hun kinderen laten dopen, de rest niet. Dat is veroorzaakt door gewijzigde visie op de doop zelf. Waar de anabaptisten nog bestreden werden door Calvijn, hebben wij al weer toegegeven dat het eigenlijk inderdaad wel alleen om 'het wezen' gaat bij de doop. En als Calvijn niet zo met hand en tand de kinderdoop had verdedigd dan hadden we deze ook wel opgegeven ten gunste van het 'wezenlijke'.
Dus dopen we (de gehel gemeente) nog steeds onze kinderen, maar dat Christus iets toegezegd heeft als iemand gedoopt wordt, daar moet je niet meer om komen. Terwijl dat de grond van de doop is: Christus toezegging! En niet, zoals de dopersen zeggen: het geloof van de volwassen belijder.
Om één en ander nog ingewikkelder te maken: in Handelingen 15 blijven doop en besnijdenis naast elkaar bestaan. Heidenen behoeven niet besneden te worden, maar de apostelen zeggen er ook niet dat de besnijdenis nu vervangen is.
Het feit dat Jezus zegt: laat de kinderkens tot Mij komen is niet rechtsstreeks een bewijs voor de kinderdoop, maar wel dat aan hen hetzelfde is toegezegd als de ouders en ze er dus bijhoren en dus besneden moeten zijn (mits man). Waar de heidenen niet besneden, maar gedoopt worden, worden hun kinderen daarom uit kracht van hetzelfde ook gedoopt. Anders is de nieuwe bedeling zwakker dan de oude: in het OT zagen de ouders in het teken bij hun kind: ook zij zijn Gods kinderen. In het NT blijf je in het onzekere: dat moeten we maar afwachten.
Zo raken de uitersten elkaar. Waar Calvijn de dopersen 'licht' vonden zijn de 'zwaren' AD 2008 dopers.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
refo schreef:De benadering is meestal fout. In ieder geval van de baptisten: er moet eerst 'waar' geloof zijn en dan mag je je laten dopen. Ik schrijf het tussen quotes, want hoewel het aantrekkelijk klinkt is er één groot probleem: wie ijkt het geloof op 'waar'heid? Dat gaat niet lukken. En leg je de uitvoering op de verkeerde plaats: bij de dopeling zelf. Op grond van wat hij aanmerkt als zijn geloof mag hij gedoopt worden. Dat kan met name in de ger gezindte nog spannend worden: wie zegt te geloven heeft het meestal een voet te hoog zitten. Zo wordt gedacht.
Het sacrament van de belovende God wordt dan een sacrament van de gelovende mens.
Daarom is altijd de regel geweest: wie volwassen is en belijdenis doet, wordt als kind van God aangemerkt. Was deze persoon niet gedoopt, dan mag hij of zij nu gedoopt worden. Maar niet om die belijdenis! Maar om de toezegging van Christus aan deze belijdende mens. Waardoor Christus deze mondelinge belijdenis (je ziet immers niets) met iets zichtbaars wil bekrachtigen.
Niemand mag veronderstellen dat dit geloof wel eens niet het 'ware' geloof is of zou zijn. Slechts op grond van levenswandel in strijd ermee kan een belemmering zijn.
De belijdende mens ziet geen enkele grond in zichzelf, maar mag zeggen: Op de vraag " Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?" Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.
Inmiddels is het 2008. Kaw start dit topic met de oproep: alleen 'ware gelovigen' mogen hun kinderen laten dopen, de rest niet. Dat is veroorzaakt door gewijzigde visie op de doop zelf. Waar de anabaptisten nog bestreden werden door Calvijn, hebben wij al weer toegegeven dat het eigenlijk inderdaad wel alleen om 'het wezen' gaat bij de doop. En als Calvijn niet zo met hand en tand de kinderdoop had verdedigd dan hadden we deze ook wel opgegeven ten gunste van het 'wezenlijke'.
Dus dopen we (de gehel gemeente) nog steeds onze kinderen, maar dat Christus iets toegezegd heeft als iemand gedoopt wordt, daar moet je niet meer om komen. Terwijl dat de grond van de doop is: Christus toezegging! En niet, zoals de dopersen zeggen: het geloof van de volwassen belijder.
Om één en ander nog ingewikkelder te maken: in Handelingen 15 blijven doop en besnijdenis naast elkaar bestaan. Heidenen behoeven niet besneden te worden, maar de apostelen zeggen er ook niet dat de besnijdenis nu vervangen is.
Het feit dat Jezus zegt: laat de kinderkens tot Mij komen is niet rechtsstreeks een bewijs voor de kinderdoop, maar wel dat aan hen hetzelfde is toegezegd als de ouders en ze er dus bijhoren en dus besneden moeten zijn (mits man). Waar de heidenen niet besneden, maar gedoopt worden, worden hun kinderen daarom uit kracht van hetzelfde ook gedoopt. Anders is de nieuwe bedeling zwakker dan de oude: in het OT zagen de ouders in het teken bij hun kind: ook zij zijn Gods kinderen. In het NT blijf je in het onzekere: dat moeten we maar afwachten.
Zo raken de uitersten elkaar. Waar Calvijn de dopersen 'licht' vonden zijn de 'zwaren' AD 2008 dopers.
Tiberius schreef:Dat bewijst juist wat ik zeg, ja.
Want daarmee hebben ze een verkeerde verbondsvisie. Het genadeverbond is in het Oude en Nieuwe Testament wezenlijk hetzelfde. En door die verkeerde verbondsvisie hebben ze ook een onjuiste doopvisie.
Hoezo is de visie per definitie verkeerd? Stel, in een kerk leert men exact wat er in jou kerk ook wordt geleerd. Het enige aanwijsbare verschil is dat men de doop koppelt aan de geloofsbelijdenis. Waar bij ons de kinderen gedoopt worden en later belijdenis van het geloof afleggen en zo belijdend lid worden en deel mogen nemen aan de sacramenten, zo worden daar de kinderen opgedragen, als geheiligd gezien en gelden de beloften ook voor dat kind, en legt het later belijdenis van het geloof af en wordt gedoopt. Dan is het verschil toch niet "de verbondsvisie" maar slechts: Bij welke gebeurtenis hoort het teken en zegel van de doop, bij het moment dat God tegen het kind als zegt: Je bent van mij (wat beide partijen geloven) of bij het moment dat Gods verbondsbeloften worden beantwoord en er geloof is.
Een verschil in visie op de doop hoeft dus nog geen verschil in visie op het verbond in te houden. De doop is immers niet het verbond zelf maar slechts een teken en zegel, een sacrament. Of dit overal het geval is is natuurlijk wel de grote vraag, die uitleg verschilt overal weer sterk.
Dit is wel een interessante link over dit onderwerp, kwam hem tegen op de site van de refobaptisten. Misschien wel goed om te lezen, om de onderbouwing en de manier van Bijbellezen / denken te snappen:
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Nee. Maar de visie op het genadeverbond blijft verder in mijn voorbeeld hetzelfde. Alleen koppelt men dat teken van de doop daar niet aan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Nee. Maar de visie op het genadeverbond blijft verder in mijn voorbeeld hetzelfde. Alleen koppelt men dat teken van de doop daar niet aan.
Je zegt nee, maar je verklaring is ja.
Want bij het genadeverbond behoren sacramenten. Of niet soms?
Marnix schreef:Het enige aanwijsbare verschil is dat men de doop koppelt aan de geloofsbelijdenis.
Dan ziet men de sacramenten (dus ook de Doop) niet langer als tekenen en zegelen van het genadeverbond, bedoel je?
Dus wij zien het heilig avondmaal niet als een teken en zegel van het genadeverbond? (we koppelen het tenslotte aan de geloofsbelijdenis)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
