freek schreef:Sorry hoor Sola Scriptura, je bent een echte baptist. Net zo drammerig als ze bijna allemaal zijn. Ik vind de manier waarop je Afgewezen's opvatting te lijf gaat echt ongepast.
ik kreeg naar mijn hoofd:
Kennelijk ben jij zó bevooroordeeld
en nu
je bent een echte baptist. Net zo drammerig
looooooooooool
goed back ontopic!!!!!
Citaat:
Alleen kinderen van christenen. Dat lijkt me duidelijk.
waarom?
Citaat:
Zij moeten opgevoed worden 'in de Heere', zoals Paulus ergens in zijn brieven schrijft.
Amen, maar dat is geen garantie dat ze Jezus als Heer erkennen, en wedergeboren worden. mijn ouders waren geen christenen, ik wel, op mijn 19de.
en ken genoeg echte getuigenissen van mensen die in de Here zijn opgevoed ((gereformeerde/katholieken/enz))en leven als duivelen en ook zo sterven. wie is er dan gered? de zoon die zei dat hij zou gehoorzamen en het niet deed? of die later toch gehoorzaam was, en in den beginne niet?
Citaat:
De context maakt de uitspraak van Jezus niet ongedaan. Vanaf welke leeftijd die claim ophoudt, staat niet in de Bijbel. Daar zal dus geestelijke wijsheid voor nodig zijn om dat te bepalen.
Geestelijke wijsheid voor een zaak die niet uit de Bijbel is te halen. hmmm ok.....die laat ik even marineren.
Citaat:
Deze vraag snap ik niet.
Er zijn beschermengelen speciaal voor kinderen (math 18:10) maar ook voor alle gelovigen (hebr 1:14).
gelovigen zijn gered, dus kinderen ook? (omdat ze ook beschermengelen hebben)
Natuurlijk is het geen garantie dat kinderen - hoewel ze in de Heere opgevoed worden - daadwerkelijk wedergeboren zijn of worden. Maar ook als ze zich op volwassen leeftijd zouden laten dopen, is die garantie er niet. Het NT biedt in dit opzicht voldoende voorbeelden van 'schijn en niet zijn'.
En ik denk dat de situatie van een gemeente die voor een deel uit gedoopte volwassenen en een deel uit ongedoopte kinderen voor Paulus onbekend was. Iedereen wordt op de doop in Christus aangesproken en op de daaraan verbonden plicht, nl het nieuwe leven. De ouders moeten hun kinderen daarin voor gaan. Dat is de bijbelse lijn. Dit nieuwe leven mág bij kinderen niet eens pas beginnen als ze volwassen zijn, want zoals Afgewezen terecht opmerkt: Jezus zelf claimt a.hw. de kinderen al.
zelf vind ik het altijd zo'n bijzonder voorbeeld van genade; voordat wij als klein kind naar God konden vragen of er ons bewust van waren dat we Hem nodig hadden vroeg God al naar ons en liet Zijn opzoekende zondaarsliefde verzegelen met het teken van de doop.
Voor de duidelijkheid Sola heb ik even het doopsformulier opgezocht:
Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen van de gelovigen
De hoofdsom van de leer van de Heilige Doop omvat de volgende drie delen.
In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Efeze 2:3, Johannes 3:3]. Dit leert ons de ondergang in en de besprenkeling met het water [Romeinen 6:4]. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel aangewezen. Zo worden wij opgeroepen om een afkeer van onze zonde te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
In de tweede plaats betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing van de zonden door Jezus Christus [Handelingen 22:16]. Daarom worden wij gedoopt in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest [Matthéüs 28:19]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17]. Daarom wil Hij ons met al het goede verzorgen, al het kwade van ons weren of dat kwade voor ons doen meewerken ten goede [Romeinen 8:28]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft [1 Johannes 1:7]. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend. Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen [Efeze 5:27].
In de derde plaats, omdat elk verbond twee in zich heeft, worden wij door God door middel van de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekend dat wij innig verbonden met deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest-, Hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, in heel ons denken en met al onze krachten [Matthéüs 22:37]. Verder,dat wij ons van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw godvrezend leven wandelen [Titus 2:12]. En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, en ook niet in de zonde blijven liggen. De doop is immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.
Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: ‘Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u' (Genesis 17:7) . Hetzelfde verklaart Petrus met deze woorden: ‘Want u komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal’ (Handelingen 2:39). Daarom heeft God vroeger bevolen de kinderen te besnijden. Deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof [Romeinen 4:11].
Zo heeft ook Christus de kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend [Markus 10:16].
Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond dopen. De ouders hebben de plicht hun kinderen in het opgroeien hierin uitvoeriger te onderwijzen.
Opdat wij deze heilige instelling van God tot Zijn eer, tot onze troost en tot opbouw van de gemeente mogen bedienen, laten wij Zijn heilige naam aanroepen:
Almachtige en eeuwige God. U hebt naar Uw streng oordeel de ongelovige wereld, die geen berouw toonde, met de zondvloed gestraft. Maar U hebt de gelovige Noach met zijn achten in Uw grote barmhartigheid behouden en bewaard. U hebt de verharde Farao met heel zijn volk in de Rode Zee verdronken, maar Uw volk Israël daar droogvoets doorheen geleid, waardoor de doop wordt aangeduid.
Wij bidden U, pleitend op Uw grondeloze barmhartigheid, dat U deze kinderen in genade wilt aanzien en door Uw Heilige Geest in Uw Zoon, Jezus Christus wilt inlijven, opdat zij met Hem in Zijn dood begraven worden en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; hun kruis in de dagelijkse navolging van Christus blijmoedig mogen dragen en Hem toegewijd zijn met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven, dat toch niets anders is dan een voortdurend sterven, door Uw genade getroost mogen verlaten en dat zij op de jongste dag voor de rechterstoel van Christus, Uw Zoon onbevreesd mogen verschijnen.
Door Hem, onze Heere Jezus Christus, Uw Zoon, die met U en met de Heilige Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.
Vragen aan de ouders (en getuigen):
Geliefden in de Heere Christus, u hebt gehoord dat de doop een instelling van God is om aan ons en ons nageslacht Zijn verbond te verzegelen. Daarom moeten wij de doop met dat doel en niet uit gewoonte of bijgeloof gebruiken. Opdat het dan openlijk bekend wordt dat u zo gezind bent, zult u van uw kant op de volgende vragen oprecht antwoorden:
Ten eerste: Belijdt u dat onze kinderen, hoewel ze in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, zelfs aan de verdoemenis onderworpen zijn, toch in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van Zijn gemeente behoren gedoopt te zijn?
Ten tweede: Belijdt u dat de leer die in het Oude en Nieuwe Testament en in de artikelen van het christelijk geloof vervat is, en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de zaligheid is?
Ten derde: Belooft u en neemt u voor uw rekening deze kinderen van wie u vader en moeder (of getuige) bent, bij het opgroeien in deze leer naar uw vermogen te onderwijzen en te laten onderwijzen?
Antwoord:
Ja
Daarna spreekt de dienaar bij het dopen aldus:
N. Ik doop u in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest. (Amen.)
Of:
N. Ik doop u in de Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes. (Amen.)
Almachtige en barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat U ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt. En dat U ons door Uw Heilige Geest tot leden van Uw eniggeboren Zoon en zo tot Uw kinderen hebt aangenomen en ons dit met de Heilige Doop verzegelt en bekrachtigt.
Wij bidden U ook door Hem, Uw geliefde Zoon, dat U deze gedoopte kinderen door Uw Heilige Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijk en godvrezend opgevoed worden en meer en meer groeien in de Heere Jezus Christus. Geef dat ze zo Uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid die U hun en ons allen hebt bewezen, zullen belijden en in alle gerechtigheid onder onze enige Leraar, Koning en Hogepriester Jezus Christus leven en moedig tegen de zonde, de duivel en heel zijn rijk strijden en mogen overwinnen.
Dan zullen zij U en Uw Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest, de enige en waarachtige God, eeuwig loven en prijzen. Amen.
Sola Scriptura, lees eerst even het hele topic door voordat je wat rond gaat roepen. Jouw vragen zijn in de afgelopen weken uitgebreid beantwoord.
Of nog beter: het hoofdstuk over de Doop van Brakel. Hij geeft bij bijna elke zin een Bijbeltekst als onderbouwing.
Word ook niet te persoonlijk.
Verder: je zit hier op een reformatorisch forum. Als je een afwijkend standpunt in wil nemen, dan zal je dat wel moeten onderbouwen.
Afgewezen schreef:1. De Heere Jezus zegt in Matth. 28: Gaat dan heen, maakt alle volken tot Mijn discipelen, hen dopende in de Naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest, lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
- discipelen van de Heere Jezus behoren dus gedoopt te worden.
2. De Heere Jezus zegt in Matth. 19: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; wat derzulken is het Koninkrijk der hemelen.
- ook de kinderen worden uitgenodigd om discipelen te worden!
Moeten deze kleine discipelen dan níét gedoopt worden?
Gedoopt worden betekent toch dat je bij Christus hoort?
Mattheus 18:2-3
En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
Mattheus 19:13-14
Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve. Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen
Op de eerst plaats, wat hebben deze verzen nu met de doop te maken ?, zelfs de bekende paedobaptist (zuigelingendoper) B.B Warfield, ziet deze argumentatie niet als een sterk bewijs. Ik heb dit al vaker beschreven, maar blijkbaar is het nog steeds niet duidelijk. Een baptist heeft geen probleem om jonge kinderen te dopen, zeker als deze kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en Het Evangelie. En dat de voorbeelden in Mattheus niet over zuigelingen gaat is ook volkomen duidelijk, want het griekse woord voor kinderen is "paidion" (geen zuigeling).
Ik zal me misschien hier niet zo populair mee maken, maar volgens mij is kinderdoop noch bekeringsdoop te bewijzen als de methode. Beide opvattingen hebben niet zozeer een bijbelse bodem, maar meer een gigantisch verschil in uitgangspunten vanuit het verbond.
Populair of niet, maar de baptisten hebben een niet-juiste verbondsvisie, wat uit de mouw komt bij het afwijzen van de kinderdoop.
Mayflower, de Bijbelteksten die rechtstreeks het fundament zijn van de kinderdoop zijn:
- Genesis 17 : 7 (En Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u).
- Handelingen 2 : 39 (Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.).
- Romeinen 4 : 11 (En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen [tot] een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die [hem] in de voorhuid [was toegerekend]).
Dit wordt extra ondersteund doordat Christus de kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft. Daar wijzen de teksten die Afgewezen quote op.
Mayflower schreef:Een baptist heeft geen probleem om jonge kinderen te dopen, zeker als deze kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en Het Evangelie.
Volgens mij klopt deze stelling niet. Juist baptisten dwalen op het punt van het verbond. Dat is juist de grond van de kinderdoop.
Het tweede punt is onomstreden; daar dwaalt bij mijn weten niemand in.
Mayflower schreef:Een baptist heeft geen probleem om jonge kinderen te dopen, zeker als deze kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en Het Evangelie.
Volgens mij klopt deze stelling niet.
Waar zou dit niet kloppen ? Ik heb dit al vaker uitgelegt, en beschreven, maar volgens mij wilt men dit gewoon niet lezen, dus herhaling heeft weinig zin. Dat men de baptisten visie op de doop als dwaling ziet, door kan ik me nog wel iets van voorstellen, maar wat me nu op het forum al vaker is opgevallen, is dat men niet altijd zozeer geinteresseerd is in hoe men denk rondom een afwijkende visie zoals de doop, maar men is er alleen maar op gefocused om hen er onderuit te halen. Ik heb dit ook al eerder gedeeld, ook bijv. dat men een baptist een "remonstrant" noemt, en dit onzin. Mischien ziten vele (gelukkig niet allemaal!) van jullie zo beschermd in jullie eigen kerkelijke traditie, dat men baptisten of anderen met een afwijkende visie toch wel erg beangstigend vind, en dat laat zich duidelijk zien, door niet geinteresseerd te vragen of zich te verdiepen, maar om gewoon gelijk ten aanval te gaan, en het meest verdrietige om argumenten te gebruiken dit totaal niet recht doen.
Mayflower schreef:Een baptist heeft geen probleem om jonge kinderen te dopen, zeker als deze kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en Het Evangelie.
Volgens mij klopt deze stelling niet.
Waar zou dit niet kloppen ? Ik heb dit al vaker uitgelegt, en beschreven, maar volgens mij wilt men dit gewoon niet lezen, dus herhaling heeft weinig zin. Dat men de baptisten visie op de doop als dwaling ziet, door kan ik me nog wel iets van voorstellen, maar wat me nu op het forum al vaker is opgevallen, is dat men niet altijd zozeer geinteresseerd is in hoe men denk rondom een afwijkende visie zoals de doop, maar men is er alleen maar op gefocused om hen er onderuit te halen. Ik heb dit ook al eerder gedeeld, ook bijv. dat men een baptist een "remonstrant" noemt, en dit onzin. Mischien ziten vele (gelukkig niet allemaal!) van jullie zo beschermd in jullie eigen kerkelijke traditie, dat men baptisten of anderen met een afwijkende visie toch wel erg beangstigend vind, en dat laat zich duidelijk zien, door niet geinteresseerd te vragen of zich te verdiepen, maar om gewoon gelijk ten aanval te gaan, en het meest verdrietige om argumenten te gebruiken dit totaal niet recht doen.
Mayflower schreef:Een baptist heeft geen probleem om jonge kinderen te dopen, zeker als deze kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en Het Evangelie.
Volgens mij klopt deze stelling niet.
Waar zou dit niet kloppen ?
Neem me niet kwalijk.
Ik dacht dat alle baptisten de verbondsdoop afwezen en uitsluitend de geloofsdoop accepteren.
Dat is dus hetgeen wat ik een dwaling noem.
Who, wat een stof heeft dit doen opwaaien, zijn dit geen details en menselijke dogma`s?
Indirect vanuit de Schrift, want ik zie kinderdoop nergens letterlijk in de Bijbel.
Wat moet de buitenstaander wel niet denken als we elkaar zo naar de strot vliegen over BIJZAKEN.
En beste tiberius, ik neem geen standpunt in, ik zit er MIDDENIN! of TUSSENIN, ik heb er nog geen ingenomen, k heb geen christelijke achtergrond of opvoeding, ik ben op zoek en denk hard op. Ik zal zelf deze zaken uitgebreid bestuderen, en vraag hier om jullie visie en handvaten voor ik aan die boeken/studie`s begin.
Ik moet zo naar brussel, dus excuus dat ik vandaag niet even snel ga reageren op al die reactie`s. maar bedankt!
Vergis je niet, Sola Scriptura, de kinderdoop is absoluut geen bijzaak. Integendeel. De sacramenten zijn gewisse tekenen en zegelen van Gods genadeverbond. Een onjuiste visie op de sacramenten verdonkert ook het juiste zicht op het verbond. En andersom.
Verder neem je wel degelijk een standpunt in. Ik noem zomaar wat citaten van je:
- "Kinderen worden niet uitgenodigd",
- maar in het algemeen. dat kerkelijke interpretatie soms als een antwoord voor alles zonder nadenken opgehoest word"
Wat handvaten voor studie betreft, die vind je hier genoeg.
Afgewezen schreef:1. De Heere Jezus zegt in Matth. 28: Gaat dan heen, maakt alle volken tot Mijn discipelen, hen dopende in de Naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest, lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
- discipelen van de Heere Jezus behoren dus gedoopt te worden.
2. De Heere Jezus zegt in Matth. 19: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; wat derzulken is het Koninkrijk der hemelen.
- ook de kinderen worden uitgenodigd om discipelen te worden!
Moeten deze kleine discipelen dan níét gedoopt worden?
Gedoopt worden betekent toch dat je bij Christus hoort?
Mattheus 18:2-3
En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
Mattheus 19:13-14
Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve. Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen
Op de eerst plaats, wat hebben deze verzen nu met de doop te maken ?, zelfs de bekende paedobaptist (zuigelingendoper) B.B Warfield, ziet deze argumentatie niet als een sterk bewijs. Ik heb dit al vaker beschreven, maar blijkbaar is het nog steeds niet duidelijk. Een baptist heeft geen probleem om jonge kinderen te dopen, zeker als deze kinderen in geloof en bekering hun toevlucht nemen tot de Here Jezus Christus en Het Evangelie. En dat de voorbeelden in Mattheus niet over zuigelingen gaat is ook volkomen duidelijk, want het griekse woord voor kinderen is "paidion" (geen zuigeling).
Zoals ik boven heb aangetoond, hebben deze verzen in indirecte zin met de doop te maken. Kinderen worden uitgenodigd discipel te zijn van Jezus, discipelen van Jezus dienen gedoopt te worden.
Te denken dat het hier gaat over kinderen die zelf een duidelijke keus hebben gemaakt, is gezien het tekstverband niet logisch. Zij worden gebracht. Wij lezen ook niet dat aan de kinderen zelf iets wordt gevraagd.
Inderdaad stelt Jezus de kinderen als voorbeeld voor hoe wij moeten zijn. Maar de kinderen zijn méér dan het beeld dat zij vertonen. Zij worden zélf daadwerkelijk gezegend, Jezus legt hun de handen op en aan hén zegt Hij het Koninkrijk der hemelen toe.
Sola Scriptura schreef:Who, wat een stof heeft dit doen opwaaien, zijn dit geen details en menselijke dogma`s?
Indirect vanuit de Schrift, want ik zie kinderdoop nergens letterlijk in de Bijbel.
Wat moet de buitenstaander wel niet denken als we elkaar zo naar de strot vliegen over BIJZAKEN.
Beste Sola, je kiest door deelname aan dit forum voor de discussie. Ga dan niet iemand verwijten maken over 'naar de strot vliegen', want dat lijkt mij op zijn minst niet passend.
Iets indirect uit de Schrift bewijzen, is volstrekt legitiem. Jezus deed dat ook toen hij bewees dat er een opstanding uit de doden 'moet' zijn, want, zo stelt Hij: God is geen God van doden, maar van levenden.
