Madtice,
De vergelijking bedoel ik positief! Ik kan dan eens nagaan of er voor de moeilijke woorden een goede oplossing is gevonden.
Trouwens ik schrik eigenlijk wel van de 'fouten' die staan in de NBg!
Bijbelvertalingen
-
Refojongere
Ik schrok er ook van, voordat ik die site opzocht, dacht ik: Nou, er staan drie fundamentele fouten in de NBG (2 Tim. 3:16/Rom. 5 en Jesaja 7 ofzo). Maar het blijken er veel meer te zijn. Nu wordt er in mijn kerkelijke omgeving heel veel NBG gebruikt, maar ben daar nu toch wel veel kritischer op geworden dan ik al was.
Ik was van plan niet meer te reageren, maar hier wil ik toch even een opmerking plaatsen. Jesaja 7 is wel degelijk taalkundig goed vertaald. Jesaja gebruikt wel een woord voor maagd (vrouw die geen gemeenschap gehad heeft, of heel jong meisje, maar niet op deze plaats). Hier gaat het om een ander woord, wat vooral slaat op ongetrouwde vrouw of jonkvrouw zo je wil. De vertaling is op zich goed. En goed er zijn duidelijker teksten in de Bijbel waaruit blijkt dat Maria maagd was. Daar kunnen we beter aan vasthouden.
Mattheus citeert deze tekst wel. Maar hij citeert de Septuagint en niet direct uit de oorspronkelijke tekst. Nu heb ik me laten vertellen dat de vertaling gewoon goed is. Net als vroeger een maagd meer zei over de leeftijd of ongehuwde status dan over het geen gemeenschap hebben gehad.
Verder is niet elk verschil met de SV een fout. Er zijn nieuwe inzichten, nieuwe handschriften, waardoor dingen inderdaad tussen haakjes geschreven moeten worden of waarbij men dingen als niet authentiek kan weglaten. Dat is een keuze, die niet per definitie fout is.
Nu geloof ik zeker dat er bij de NBGvertaling veel theologische keuzes zijn gemaakt, die lang niet allemaal te rechtvaardigen zijn. Maar ik denk dat de lange lijst met verschillen zeker voor meer dan de helft niet uit fouten bestaat, maar uit keuzes op grond van wetenschappelijke argumenten (waar over gediscussieerd kan worden.)
Vaya con Dios,
parsifal
Mattheus citeert deze tekst wel. Maar hij citeert de Septuagint en niet direct uit de oorspronkelijke tekst. Nu heb ik me laten vertellen dat de vertaling gewoon goed is. Net als vroeger een maagd meer zei over de leeftijd of ongehuwde status dan over het geen gemeenschap hebben gehad.
Verder is niet elk verschil met de SV een fout. Er zijn nieuwe inzichten, nieuwe handschriften, waardoor dingen inderdaad tussen haakjes geschreven moeten worden of waarbij men dingen als niet authentiek kan weglaten. Dat is een keuze, die niet per definitie fout is.
Nu geloof ik zeker dat er bij de NBGvertaling veel theologische keuzes zijn gemaakt, die lang niet allemaal te rechtvaardigen zijn. Maar ik denk dat de lange lijst met verschillen zeker voor meer dan de helft niet uit fouten bestaat, maar uit keuzes op grond van wetenschappelijke argumenten (waar over gediscussieerd kan worden.)
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik denk dat parsifal gelijk heeft. Al zijn er voor mij gevoel wel hele grove fouten of verschillen.
Als voorbeeld de tekst over: Vele geroepen maar weinige uitverkoren.
Dit is 1 van de teksten waar de uitverkiezing op is gewazeerd. Als je altijd een bijbel lees waarin zulke teksten niet staan. tja dan geloof je ook niet zo snel in uitverkiezing. Ik hou het dus maar bij de Statenvertaling en hopelijk straks een eenvoudiger versie van de Statenvertaling.
Als voorbeeld de tekst over: Vele geroepen maar weinige uitverkoren.
Dit is 1 van de teksten waar de uitverkiezing op is gewazeerd. Als je altijd een bijbel lees waarin zulke teksten niet staan. tja dan geloof je ook niet zo snel in uitverkiezing. Ik hou het dus maar bij de Statenvertaling en hopelijk straks een eenvoudiger versie van de Statenvertaling.
De vraag is dan wat je voornaamste argument is. Van deze tekst weet ik bijvoorbeeld dat ook de Telos vertaling hem als niet authentiek weglaat. Terwijl de vertalers daarvan de uitverkiezing wel zelf geloven. Er zijn denk ik goede redenen om deze tekst weg te laten, ook niet-theologische redenen. Als je de uitverkiezing op later toegevoegde teksten moet baseren, dan denk ik dat je je af moet vragen of het geloof in de uitverkiezing gerechtvaardigd is. (Zelf geloof ik dat er genoeg is om het geloof hierin vast te houden.)
Vaya con Dios,
parsifal
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
Beste Parsifal,
Verder is niet elk verschil met de SV een fout. Er zijn nieuwe inzichten, nieuwe handschriften, waardoor dingen inderdaad tussen haakjes geschreven moeten worden of waarbij men dingen als niet authentiek kan weglaten. Dat is een keuze, die niet per definitie fout is.
Daarvan wil ik nog wel eens harde bewijzen zien. Nieuwe handschriften? Nieuwe inzichten? Welke dan? We spreken hier wel over de woorden van God waarvan elk woord volkomen onfeilbaar is, en zoals je nu redeneert van: nou, het maakt niet zoveel uit of je een tekst als : 'Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren' weglaat ga je wel erg gemakkelijk ermee om. Aan het Woord Gods mag niets toe of afgedaan worden.
Maar ik denk dat de lange lijst met verschillen zeker voor meer dan de helft niet uit fouten bestaat, maar uit keuzes op grond van wetenschappelijke argumenten (waar over gediscussieerd kan worden.)
Je hebt mij in elk geval niet kunnen overtuigen dat ook maar een tekstverandering (fundamenteel) gerechtvaardigd is.
Verder is niet elk verschil met de SV een fout. Er zijn nieuwe inzichten, nieuwe handschriften, waardoor dingen inderdaad tussen haakjes geschreven moeten worden of waarbij men dingen als niet authentiek kan weglaten. Dat is een keuze, die niet per definitie fout is.
Daarvan wil ik nog wel eens harde bewijzen zien. Nieuwe handschriften? Nieuwe inzichten? Welke dan? We spreken hier wel over de woorden van God waarvan elk woord volkomen onfeilbaar is, en zoals je nu redeneert van: nou, het maakt niet zoveel uit of je een tekst als : 'Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren' weglaat ga je wel erg gemakkelijk ermee om. Aan het Woord Gods mag niets toe of afgedaan worden.
Maar ik denk dat de lange lijst met verschillen zeker voor meer dan de helft niet uit fouten bestaat, maar uit keuzes op grond van wetenschappelijke argumenten (waar over gediscussieerd kan worden.)
Je hebt mij in elk geval niet kunnen overtuigen dat ook maar een tekstverandering (fundamenteel) gerechtvaardigd is.
-
strik
Ik weet RJ, we hebben het hier wel eens eerder over gehad, maar toch nog maar een keer:Origineel geplaatst door Refojongere
(...) Je hebt mij in elk geval niet kunnen overtuigen dat ook maar een tekstverandering (fundamenteel) gerechtvaardigd is.
Je suggereert met deze opmerking dat de "Tale Kanaans" (dus ook in de oorspronkelijke vorm) Nederlands is.
Wetende dat dat niet het geval is, kun je dus eigenlijk (maar dat is mijn mening en wie ben ik ...) op ieder moment de oorspronkelijke teksten (Grieks en Hebreeuws) opnieuw gaan vertalen.
En dan zal het resultaat zijn, dat je die vertalingen zal opschrijven in hedendaags Nederlands.
Jouw opmerking vertaal ik ook een beetje als dat het vieren van een kerkdienst in het Fries of het Twents onchristelijk of onbijbels zou zijn. Terwijl ook de Friese Bijbel vanuit de grondtalen is vertaald, en niet vanuit het Nederlands.
Ik ben het wel volkomen eens met jouw eerste opmerking, dat aan de oorspronkelijke teksten niets meer toe te voegen en/of af te halen valt. Dat is gegeven en daar moeten we het mee doen.
Daarbij ook nog de opmerking dat die beroemde Dode Zeerollen ons tot nu toe niets anders hebben geleerd dan wat we al wisten/kenden!
-
Refojongere
Ik heb er vanzelfsprekend geen moeite mee als "altoos" in "altijd" wordt veranderd. Maar wel als het weggelaten wordt. En dat bedoelde ik met tekstveranderingen die niet terecht zijn. Alsof nieuwe inzichten kunnen leiden tot het gegeven dat zinsnedes als 'velen geroepen, weinigen uitverkoren' gewoon wegvallen. Ik vind dat geweld doen aan Gods Woord, zeker als je daar de oproep ziet om niets toe of af te doen aan Gods Woord. Dat gaat dezelfde kant op als de historisch-kritische methode van de Bijbel waarbij aan sommige gedeelten openlijk getwijfeld wordt of dat er niet later is ingevoegd of menselijk is e.d.
Refojongere,
Ik heb enkele aanmerkingen. Ook bij de Statenvertaling is gebruik gemaakt van verschillende handschriften. Men heeft keuzes moeten maken. Waarbij men dingen weg zou laten, die in sommige oude versies van dit boek wel staan. Of dingen wel er in zetten die in andere versies niet staan. Men weet gewoonweg niet altijd met zekerheid wat de echte schrijver geschreven heeft. Dit komt in het Nieuwe Testament meer voor dan in het oude testament. Uit de verschillende handschriften blijkt gewoon dat men bij het kopieren van de tekst niet altijd even nauwkeurig was, en misschien zelfs commentaren invoegde.
Om aan te geven dat dit geen trucje is van moderne theologen het volgende voorbeeld. Augustinus maakte gebruik van een oud handschrift, waarbij hij citeerde dat zonder de wil van de hemelse Vader geen haar van het hoofd zal vallen. De Catechismus neemt dit over. Echter in de SV staat het woord wil niet. Er zijn heel wat discussies gevoerd waarbij het woord wil in deze tekst een belangrijke rol speelt. Toch verschillen HC en SV hier van mening of het in de tekst hoort.
Een ander voorbeeld. Ds Harinck twijfelt in zijn boek over de charismatische beweging aan de originaliteit van het einde van Markus 16. Juist omdat de meeste van de oude handschriften dit gedeelte niet bevatten.
De nieuwe inzichten waar ik over sprak, zijn nieuw gevonden handschriften, of misschien citaten uit de schrift door oude kerkvaders of gewoon Christenen uit die tijd. Door deze nieuwe ontdekkingen kan men gaan veronderstellen dat sommige dingen echt door de apostel zijn geschreven.
Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het eind van het Onze Vader. Dit vinden we niet in Lukas, ook niet in de oudste handschriften van Mattheus die we hebben. We vinden deze verwijzing naar een gebed in het Oude Testament wel in sommige oud-Christelijke gebeden. Waar men misschien het gebed de Heeren hebben gecombineerd met dit gedeelte uit het OT, (Ik weet niet wat voor redenen daarvoor kunnen zijn). En later kan een overijverige kopiist het misschien toegevoegd hebben. Om maar iets te noemen. Het zelfde vind je in 1 Johannes 5:7, de belangrijkste bewijstekst voor de drie-eenheid, maar hoogstwaarschijnlijk een toevoeging van rond de 5e eeuw (als ik het me goed herinner). Er moet naar andere bewijzen voor de drie-eenheid gezocht worden in dat geval. Die zijn er denk ik genoeg (Lees Jezus Kurios van professor van de Beek), maar het is niet zo makkelijk meer.
Dit geldt dus ook voor de tekst waarin vele geroepen zijn maar weinig uitverkoren. Het heeft echt niets te maken met theologische bezwaren tegen de uitverkiezing, enkel met wetenschappelijke twijfel of Mattheus deze tekst echt geschreven heeft. En die twijfel is dus op grond van oude handschriften.
Ik geloof niet dat hierdoor hele leerstukken aangevallen worden. Maar zelfs als dat zou gebeuren, moeten we onze ogen niet sluiten. Als een deel van de leer gebaseerd is op teksten die niet in de Bijbel horen, omdat ze oorspronkelijk niet geschreven zijn, dan moeten we echt deze leer herzien, of op een andere manier onderbouwen.
Hierbij speelt bij mij weer het geloof mee, dat God de gemeente niet zo zal laten dwalen, dat er op grond van verkeerd overgeleverde teksten terechte conclusies laat trekken, maar die niet tot Zijn eer zijn.
Waarschijnlijk zul je trouwens veel verschillende handschriften van Mattheus vinden. Men denkt namelijk (mede op grond van de Kerkgeschiedenis van Eusebius), dat Mattheus oorspronkelijk in het Aramees is geschreven, en daarna door verschillende mensen op verschillende manieren in het Grieks vertaald. (Misschien wel een door Mattheus zelf). Hierdoor ontstaan verschillen. Het zij zo. Ik geloof dat ze door Christenen zijn vertaald, die niet de betekenis zouden veranderen, dus het verschil zal niet al te groot zijn.
Maar nogmaals, het gaat hier niet om een aantasting van het schriftgezag, maar wel om een terugkeer naar de echte bron.
Maar goed, ook ik ben geen archeoloog of Grieks-kenner, ik vertrouw op wat ik van anderen heb gehoord. Spreek hierover eens met de experts op dit gebied (misschien prof van Oort in Utrecht ofzo).
Vaya con Dios,
parsifal
Ik heb enkele aanmerkingen. Ook bij de Statenvertaling is gebruik gemaakt van verschillende handschriften. Men heeft keuzes moeten maken. Waarbij men dingen weg zou laten, die in sommige oude versies van dit boek wel staan. Of dingen wel er in zetten die in andere versies niet staan. Men weet gewoonweg niet altijd met zekerheid wat de echte schrijver geschreven heeft. Dit komt in het Nieuwe Testament meer voor dan in het oude testament. Uit de verschillende handschriften blijkt gewoon dat men bij het kopieren van de tekst niet altijd even nauwkeurig was, en misschien zelfs commentaren invoegde.
Om aan te geven dat dit geen trucje is van moderne theologen het volgende voorbeeld. Augustinus maakte gebruik van een oud handschrift, waarbij hij citeerde dat zonder de wil van de hemelse Vader geen haar van het hoofd zal vallen. De Catechismus neemt dit over. Echter in de SV staat het woord wil niet. Er zijn heel wat discussies gevoerd waarbij het woord wil in deze tekst een belangrijke rol speelt. Toch verschillen HC en SV hier van mening of het in de tekst hoort.
Een ander voorbeeld. Ds Harinck twijfelt in zijn boek over de charismatische beweging aan de originaliteit van het einde van Markus 16. Juist omdat de meeste van de oude handschriften dit gedeelte niet bevatten.
De nieuwe inzichten waar ik over sprak, zijn nieuw gevonden handschriften, of misschien citaten uit de schrift door oude kerkvaders of gewoon Christenen uit die tijd. Door deze nieuwe ontdekkingen kan men gaan veronderstellen dat sommige dingen echt door de apostel zijn geschreven.
Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het eind van het Onze Vader. Dit vinden we niet in Lukas, ook niet in de oudste handschriften van Mattheus die we hebben. We vinden deze verwijzing naar een gebed in het Oude Testament wel in sommige oud-Christelijke gebeden. Waar men misschien het gebed de Heeren hebben gecombineerd met dit gedeelte uit het OT, (Ik weet niet wat voor redenen daarvoor kunnen zijn). En later kan een overijverige kopiist het misschien toegevoegd hebben. Om maar iets te noemen. Het zelfde vind je in 1 Johannes 5:7, de belangrijkste bewijstekst voor de drie-eenheid, maar hoogstwaarschijnlijk een toevoeging van rond de 5e eeuw (als ik het me goed herinner). Er moet naar andere bewijzen voor de drie-eenheid gezocht worden in dat geval. Die zijn er denk ik genoeg (Lees Jezus Kurios van professor van de Beek), maar het is niet zo makkelijk meer.
Dit geldt dus ook voor de tekst waarin vele geroepen zijn maar weinig uitverkoren. Het heeft echt niets te maken met theologische bezwaren tegen de uitverkiezing, enkel met wetenschappelijke twijfel of Mattheus deze tekst echt geschreven heeft. En die twijfel is dus op grond van oude handschriften.
Ik geloof niet dat hierdoor hele leerstukken aangevallen worden. Maar zelfs als dat zou gebeuren, moeten we onze ogen niet sluiten. Als een deel van de leer gebaseerd is op teksten die niet in de Bijbel horen, omdat ze oorspronkelijk niet geschreven zijn, dan moeten we echt deze leer herzien, of op een andere manier onderbouwen.
Hierbij speelt bij mij weer het geloof mee, dat God de gemeente niet zo zal laten dwalen, dat er op grond van verkeerd overgeleverde teksten terechte conclusies laat trekken, maar die niet tot Zijn eer zijn.
Waarschijnlijk zul je trouwens veel verschillende handschriften van Mattheus vinden. Men denkt namelijk (mede op grond van de Kerkgeschiedenis van Eusebius), dat Mattheus oorspronkelijk in het Aramees is geschreven, en daarna door verschillende mensen op verschillende manieren in het Grieks vertaald. (Misschien wel een door Mattheus zelf). Hierdoor ontstaan verschillen. Het zij zo. Ik geloof dat ze door Christenen zijn vertaald, die niet de betekenis zouden veranderen, dus het verschil zal niet al te groot zijn.
Maar nogmaals, het gaat hier niet om een aantasting van het schriftgezag, maar wel om een terugkeer naar de echte bron.
Maar goed, ook ik ben geen archeoloog of Grieks-kenner, ik vertrouw op wat ik van anderen heb gehoord. Spreek hierover eens met de experts op dit gebied (misschien prof van Oort in Utrecht ofzo).
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
strik
Dat ben ik uiteraard met je eens.Origineel geplaatst door Refojongere
Ik heb er vanzelfsprekend geen moeite mee als "altoos" in "altijd" wordt veranderd. Maar wel als het weggelaten wordt. En dat bedoelde ik met tekstveranderingen die niet terecht zijn. Alsof nieuwe inzichten kunnen leiden tot het gegeven dat zinsnedes als 'velen geroepen, weinigen uitverkoren' gewoon wegvallen. Ik vind dat geweld doen aan Gods Woord, zeker als je daar de oproep ziet om niets toe of af te doen aan Gods Woord. Dat gaat dezelfde kant op als de historisch-kritische methode van de Bijbel waarbij aan sommige gedeelten openlijk getwijfeld wordt of dat er niet later is ingevoegd of menselijk is e.d.
-
strik
Helaas wordt Augustinus in het protestantse westen veel te veel eer toegekend. Wellicht omdat hij de 'uitvinder' is van de predestinatieleer.Origineel geplaatst door parsifal(...) Augustinus maakte gebruik van een oud handschrift, waarbij hij citeerde dat zonder de wil van de hemelse Vader geen haar van het hoofd zal vallen. De Catechismus neemt dit over.(...)
De Doxologie is een oude christelijke toevoeging.Niet afkomstig uit de Evangeliën. Deze "Want van U is het Koninkrijk, de Kracht en de Heerlijkheid, Vader, Zoon en de Heilige Geest, nu en altijd, tot in de eeuwen der eeuwen. Amen" (protestants: "Want van U (...) Heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen").(...)We vinden deze verwijzing naar een gebed in het Oude Testament wel in sommige oud-Christelijke gebeden.(...)
Niet alles uit de christelijke kerk is woordelijk terug te vinden in de Bijbel. Wel veel! Hier speelt ook de Traditie weer een rol.
-
Refojongere
Parsifal,
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Eerlijk gezegd weet ik niet goed wat ik er nu mee aan moet, maar dat ligt niet aan jou.
Het zelfde vind je in 1 Johannes 5:7, de belangrijkste bewijstekst voor de drie-eenheid, maar hoogstwaarschijnlijk een toevoeging van rond de 5e eeuw (als ik het me goed herinner).
Een opmerking, als jouw opmerking waar is. Dan moet daaruit volgen dat 1 Johannes 5:7 helemaal niet in de Bijbel moet staan of mag staan! Sorry, maar voor mijn idee maak je van de Bijbel nu toch wel Gods Woord met een heel, heel klein beetje woord van een mens.
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Eerlijk gezegd weet ik niet goed wat ik er nu mee aan moet, maar dat ligt niet aan jou.
Het zelfde vind je in 1 Johannes 5:7, de belangrijkste bewijstekst voor de drie-eenheid, maar hoogstwaarschijnlijk een toevoeging van rond de 5e eeuw (als ik het me goed herinner).
Een opmerking, als jouw opmerking waar is. Dan moet daaruit volgen dat 1 Johannes 5:7 helemaal niet in de Bijbel moet staan of mag staan! Sorry, maar voor mijn idee maak je van de Bijbel nu toch wel Gods Woord met een heel, heel klein beetje woord van een mens.
Refojongere,
Wat is in jouw ogen de Bijbel? De tekst die de apostelen hebben geschreven of de tekst die door de Statenvertalers de meeste autoriteit is gegeven? (Dit is niet cynisch bedoeld.) Ik geloof niet dat per definitie deze twee samenvallen. Daarom is nog steeds onderzoek nodig.
Dit argument kan misbruikt worden. Maar ik denk niet dat we daarom de waarheid moeten gaan aanpassen. En zoals ik al zei, ik geloof niet dat het grote verschillen maakt in ons geloof, als we van sommige teksten de oorsprong niet weten. De belangrijkste punten hangen aan meer dan een tekst.
Om op je laatste punt in te gaan. Ik geloof dat de Bijbel God's Woord is, maar daarmee bedoel ik niet perse de SV, maar de tekst zoals deze ooit geschreven is. Waar we zeker over het geheel niet over hoeven te twijfelen dat we die kennen.
Vaya con Dios,
parsifal
Wat is in jouw ogen de Bijbel? De tekst die de apostelen hebben geschreven of de tekst die door de Statenvertalers de meeste autoriteit is gegeven? (Dit is niet cynisch bedoeld.) Ik geloof niet dat per definitie deze twee samenvallen. Daarom is nog steeds onderzoek nodig.
Dit argument kan misbruikt worden. Maar ik denk niet dat we daarom de waarheid moeten gaan aanpassen. En zoals ik al zei, ik geloof niet dat het grote verschillen maakt in ons geloof, als we van sommige teksten de oorsprong niet weten. De belangrijkste punten hangen aan meer dan een tekst.
Om op je laatste punt in te gaan. Ik geloof dat de Bijbel God's Woord is, maar daarmee bedoel ik niet perse de SV, maar de tekst zoals deze ooit geschreven is. Waar we zeker over het geheel niet over hoeven te twijfelen dat we die kennen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."