Hebben wij echt minder licht?

[freek]

Om het topic over avondmaalsviering buiten de eigen gemeente niet te 'vervuilen', ga ik er hier maar op door.

Keer op keer valt me op dat veel discussies afgekapt worden met het argument: "Zo zagen onze vaderen het, en ik wil niet pretenderen méér licht te hebben". Het klinkt ontzettend bescheiden, dat wel..., maar wat kunnen wij er mee?

Eerlijk gezegd gaat me dit toch een beetje tegenstaan. Niet voor niks heb ik me ooit eens laten ontvallen dat ik zo onderhand de kriebels krijg van 'onze vaderen'. Niet omdat ik ze niet respecteer en waardeer, verre van dat zelfs, maar wel omdat onze vaderen kennelijk een sta-in-de-weg vormen om zélf ergens goed en grondig over na te denken. Nogal eens krijgt een topic ongeveer dit karakter: knip een lange lap uit de Acta van de Dordtse synode, plak het in het topic, voeg nog een scheut Calvijn toe, en tadaaa, het bewijs is geleverd. Ik vraag me af: hebben wij echt minder licht? Kunnen wij echt niet meer zélf, zonder tussenkomst van de 'vaderen', tot een standpuntbepaling komen? Is theologiebeoefening dus opgehouden met het verscheiden van onze vaderen? Het lijkt er wel op.

Kunnen we bijvoorbeeld zónder zuur te kijken nog ronduit zeggen dat onze vaderen ook wel eens wat steekjes lieten vallen. Of bepaalde onderwerpen te eenzijdig behandeld hebben. De mannnen van de Nadere Reformatie mochten nog zeggen dat de Reformatie wat tekort schoot in het nadenken over de 'praxis pietatis', maar mogen wíj nog zeggen dat de vaderen ook maar mensen waren en dus hun fouten en gebreken hadden. Natuurlijk zullen we dat beamen. Maar in de praktijk kunnen ze maar weinig fout doen.

Ik vind dat echt vreemd.

[Marnix]

Het past niet echt in de lijn van "semper reformanda". Velen laten de reformatie toch een beetje stagneren. Het is geweest, we volgen wat toen gedaan is... maar daarin doorgaan is er vaak niet meer bij.

[refo]

De reformatie heeft tegenover de Roomse Kerk beleden: alléén de Schrift. In goed Latijn: Sola Scriptura. Ze deed dit tegenover het Roomse: De Schrift én de traditie. Zonder de traditie is de Schrift een wassen neus. Die kun je vormen naar het gewenste model. Inmiddels lijkt inderdaad wel de Roomse traditie teruggeslopen te zijn. De Bijbel is zonder Dordt, Calvijn en de 'vaderen' niet te begrijpen. Alle exegese is voleindigd. De Bijbel kent geen geheimen meer.
Het heilgheim bestaat niet meer.

[Toeschouwer]

Laten wij blij zijn met de ontdekking van de reformatie 'de rechtvaardiging van de goddeloze uit louter genade'. 'Onze vaderen' hadden daar in veel licht.

In de strijd van die dagen stelde men zich te weer tegen 'de roomsen' en 'de remonstranten'.
In zeer moeilijke omstandigheden kwamen zij tot hun belijdenissen, Guido de Brès moest het met zijn leven bekopen.

Maar het massieve verbondsdenken uit die dagen, de kerk van Adam af, Israël in plaats van de kerk gekomen, van dit moeten wij zeggen, daarin hebben wij nu meer licht.
Nu doet het probleem zich voor dat wij de 3FvE in de praktijk voor canoniek hebben verklaard. Wij kunnen daar niet onbevangen met elkaar over spreken, wat dat betreft zijn we rooms.

[Afgewezen]

Keer op keer valt me op dat veel discussies afgekapt worden met het argument: "Zo zagen onze vaderen het, en ik wil niet pretenderen méér licht te hebben". Het klinkt ontzettend bescheiden, dat wel..., maar wat kunnen wij er mee?

Het is een retorische truc: natuurlijk moet je beschaamd je hoofd buigen en 'bekennen' dat je niet meer licht hebt dan onze vaderen. En dat is dan het einde van alle discussie.
Maar dan degradeer je jezelf tot een onmondig kind en dat is niet wat van een christen verlangd wordt.
Het is wel aardig om te lezen wat Calvijn ervan vindt (ter overweging, niet als einde van alle tegenspraak ):

Maar wij houden ons met hun geschriften [nl. van de vaderen] zo bezig, dat wij ons steeds herinneren, dat alles het onze is, om ons te dienen en niet om over ons te heersen, doch dat wij in Christus alleen zijn, aan Wie men in alles, zonder uitzondering, gehoorzamen moet (1 Cor. 3:21). Wie dit onderscheid niet vasthoudt, zal in de godsdienst geen vastheid hebben. Want veel is er, dat die heilige mannen niet geweten hebben; dikwijls zijn zij het onder elkander oneens, somtijds zijn zij ook met zichzelf in strijd. (Voorwoord in de Instititie, gericht aan Frans I)[/size]

[Marnix]

Nu de zomertijd is ingegaan hebben we in ieder geval wel meer licht, hebben ze me verteld.

[Bert Mulder]

Keer op keer valt me op dat veel discussies afgekapt worden met het argument: "Zo zagen onze vaderen het, en ik wil niet pretenderen méér licht te hebben". Het klinkt ontzettend bescheiden, dat wel..., maar wat kunnen wij er mee?

Het is een retorische truc: natuurlijk moet je beschaamd je hoofd buigen en 'bekennen' dat je niet meer licht hebt dan onze vaderen. En dat is dan het einde van alle discussie.
Maar dan degradeer je jezelf tot een onmondig kind en dat is niet wat van een christen verlangd wordt.
Het is wel aardig om te lezen wat Calvijn ervan vindt (ter overweging, niet als einde van alle tegenspraak ):

Maar wij houden ons met hun geschriften [nl. van de vaderen] zo bezig, dat wij ons steeds herinneren, dat alles het onze is, om ons te dienen en niet om over ons te heersen, doch dat wij in Christus alleen zijn, aan Wie men in alles, zonder uitzondering, gehoorzamen moet (1 Cor. 3:21). Wie dit onderscheid niet vasthoudt, zal in de godsdienst geen vastheid hebben. Want veel is er, dat die heilige mannen niet geweten hebben; dikwijls zijn zij het onder elkander oneens, somtijds zijn zij ook met zichzelf in strijd. (Voorwoord in de Instititie, gericht aan Frans I)[/size]

Calvijn had daarover inderdaad meer licht dan ik.

[Erasmiaan]

Nu de zomertijd is ingegaan hebben we in ieder geval wel meer licht, hebben ze me verteld.

Nee hoor dat verandert niets aan de hoeveelheid licht, 't komt nu enkel op gewijzigde tijdstippen...

[Marco]

Het ergste probleem met het aanhalen van 'onze vaderen' is dat je dat heel selectief kunt doen. Als eenmaal de oudvaders aangehaald zijn zit de discussie al snel op slot. Het is ook niet terecht. De vaderen zouden zich in hun graf omdraaien als ze zouden merken dat ze nu aangehaald worden alsof ze gezag van zichzelf zouden hebben. Voor iemand nu zegt: Nou doe je het zelf ook (klopt!): Voor die vaderen voor wie dat niet geldt, heb ik niet zo'n respect.

[wim]

Wanneer we inderdaad minder licht hebben dan onze vaderen, kunnen we onmogelijk beoordelen of onze vaderen voldoende licht hadden. Daar moeten we minstens zoveel licht voor hebben.

[Kislev]

Wanneer we inderdaad minder licht hebben dan onze vaderen, kunnen we onmogelijk beoordelen of onze vaderen voldoende licht hadden. Daar moeten we minstens zoveel licht voor hebben.

Die is mooi

Aangezien ik over veel licht beschik kan ik u meedelen dat men vroeger meer licht had. Nee, even serieus: men roept tegenwoordig wel erg snel iets terwijl ik dan denk 'pfff... dat waren dwalingen die de oudvaders al ruim en breed weerlegd hebben'.

[Afgewezen]

Wanneer we inderdaad minder licht hebben dan onze vaderen, kunnen we onmogelijk beoordelen of onze vaderen voldoende licht hadden. Daar moeten we minstens zoveel licht voor hebben.

Die is mooi

Aangezien ik over veel licht beschik kan ik u meedelen dat men vroeger meer licht had. Nee, even serieus: men roept tegenwoordig wel erg snel iets terwijl ik dan denk 'pfff... dat waren dwalingen die de oudvaders al ruim en breed weerlegd hebben'.

Precies, net wat Calvijn zei: ze zijn er om ons te 'dienen'; we hoeven niet steeds het wiel opnieuw uit te vinden, maar kunnen putten uit de schat van de kerk der eeuwen.

[Bert Mulder]

Vind dat degenen die menen dat wij meer of minder licht hebben nu, maar eens uit de Schrift moeten aanwijzen waarom ze dat menen...

In het geval waar men meent meer licht te hebben nu, Schriftuurlijk bewijzen dat de vaderen fout waren.

In het geval men meent minder licht te hebben, die moeten nodig dan naar de vaderen gaan, en lezen lezen lezen, zodat men op hen schouders kan staan. En ondertussen de Heere bidden om meer licht.

[Zonderling]

Iedereen die een beetje serieus studie maakt van de belijdenisgeschriften en van de geschriften van b.v. Calvijn, Olevianus, puriteinen zoals Flavel en Owen en presbyterianen zoals Boston en de Erskines en zelfs een lekenprediker als Bunyan zal moeten toestemmen dat mannen met deze kennis en doorleefde ervaring er heden ten dage niet meer zijn, althans niet in vergelijkbare mate. Sinds 1800 zijn zowel de theologie als de prediking sterk op zijn retour al zijn er ongetwijfeld nog wel enkele uitzonderingen geweest.

Wie meent meer of evenveel licht te hebben als Reformatoren of puriteinen zal maar eens met zijn licht voor de dag moeten komen. Het valt meestal bar tegen !

[wim]

Wie meent meer of evenveel licht te hebben als Reformatoren of puriteinen zal maar eens met zijn licht voor de dag moeten komen. Het valt meestal bar tegen !

Maar hoe weet jij dat zo goed? Ben je een verlichte?