De gezonde kinderdoop

[Tiberius]

De gereformeerde leer stelt niet, dat de jong gestorven kinderen van gelovigen in Gods rijk zullen komen, maar dat de gelovige ouders niet moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jong gestorven kinderen. (En dat uit kracht van het genadeverbond, waarin zowel ouders als kinderen begrepen zijn).
Geen automatisme dus, geen conclusiegeloof. Maar een waarachtig geloven van God op Zijn Woord.

Tiberius, Wat is het verschil tussen 'in Gods rijk komen' en 'de zaligheid van hun jong gestorven kinderen'?
Als ouders het ware geloof bezitten, wat is dan het conclusiegeloof? De DL spreken toch andere taal in H1-17.

Daar zit geen verschil tussen.
Het verschil zit hem m.i. in de gedachte (ik formulier maar even kort) enerzijds "onze kinderen zijn in de hemel, want wij zijn leden van de kerk" en het geloof (= een gave Gods) van de gelovige ouders.

[Tiberius]

Waarom is het Goddelijke recht ineens niet nodig bij het dopen van kinderen? Waarom mag je wel geloofsbelijdenis doen als er geen Goddelijk recht is om aan het Avondmaal te gaan? Voor het doen van geloofsbelijdenis is net zo goed een Goddelijk recht nodig! (Zie bijvoorbeeld het boekje van ds. W. van Vlastuin over belijdenis doen)

Laten we duidelijk zijn en houden: voor de Heilige Doop en voor het Heilig Avondmaal (alsook de belijdenis) heb je dezelfde genade nodig, ook wel genoemd een Goddelijk recht. Daar mogen we niets aan af doen.

[Jo-Ann]

Waarom is het Goddelijke recht ineens niet nodig bij het dopen van kinderen? Waarom mag je wel geloofsbelijdenis doen als er geen Goddelijk recht is om aan het Avondmaal te gaan? Voor het doen van geloofsbelijdenis is net zo goed een Goddelijk recht nodig! (Zie bijvoorbeeld het boekje van ds. W. van Vlastuin over belijdenis doen)

Laten we duidelijk zijn en houden: voor de Heilige Doop en voor het Heilig Avondmaal (alsook de belijdenis) heb je dezelfde genade nodig, ook wel genoemd een Goddelijk recht. Daar mogen we niets aan af doen.

Eens! Ook het dopen van kinderen mag niet zonder het oprechte geloof.

[Bert Mulder]

Als dat er niet is moet men ook geen geloofsbelijdenis van een schijngeloof afleggen.

Maar geen belijdenis doen mag ook niet. En dat zou nu juist de nood uit moeten maken.

Ik meen er al meer over geschreven te hebben, dat al is die belijdenis in de meeste gevallen slechts een belijdenis van het historisch geloof, er toch door God niet minder dan een waar geloof van de mens geëist wordt. Omdat we ervan uit moeten gaan dat de belijdenis die men aflegt een belijdenis van het ware geloof zou moeten zijn, wordt in vele kringen beweerd, dat men de belijdenis dus voor een belijdenis van het ware geloof te houden heeft. Dit is misleidend. Zo worden velen met een uitwendige belijdenis bekeerd en daarop zalig gesproken.
Maar ik kan ook nooit anders dan ernstig bezwaard zijn tegenover een redenering van dat onze belijdenis maar een belijdenis is van ons historische geloof. In de meeste gevallen is het wel zo, maar we kunnen niet volstaan met te beweren dat we slechts belijdenis doen van ons geloof in de waarheid van de leer die ons verkondigd is en wordt. God eist van elk mens waarachtige bekering, dus ook niet minder dan het ware geloof. En een oppervlakkige mondbelijdenis kan Hem niet behagen. Dan maar geen belijdenis doen? Artikel 28 van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis leert ons, dat een iegelijk schuldig is om zich bij de ware kerk te voegen. Een ongedoopte kan dat alleen doen door de doop. Hij mag niet op zichzelf blijven staan. Hij moet dus gedoopt worden, al is het eigenlijk een onmogelijkheid om het jawoord te geven op zulke gewichtige vragen als die in het formulier voor de doop der volwassenen worden gesteld. Maar over het doen van belijdenis moeten we niet geringer denken. En dat wordt veelal wel gedaan. We mogen dus niet nalaten om belijdenis te doen, maar onze belijdenis moet een belijdenis der lippen zijn die uit het vernieuwde hart voortkomt.

Geachte Jo Ann,

Ben het hier zo ver met je, en ook met Ds. Mallan eens (ondanks alles schat ik hem hoog, ben ook onder zijn prediking opgegroeid tot mijn achtste), dat geen belijdenis doen niet mag. Maar men mag ook niet onbekeerd blijven. Zie ik het zo, dat als men belijdenis doet, terwijl men Hem niet kent, men meinedig is. Verder zijn de sacramenten 1. Dus als men Christus niet kent, mag men geen van beide sacramenten.

Maar, is het grote verschil tussen ons in de kerkvisie. Zo zal bij ons de belijdenis voor de kerkeraad niet zo heel anders gebeuren dan in de GGinN. Zo worden onderzocht, in de eerste plaats op de leer, en in de tweede plaats op het leven. Want een waar geloof is niet alleen (en in de eerste plaats) kennis, maar het is ook een vast betrouwen, hetwelk in het leven tonen zal, hoe zwak ook. En ook wij, met de DL3/4-15, nemen de belijdenis voor waar aan, ziende op leer en leven. Maar onze kerkvisie is zo, dat we het koren als koren behandelen, en niet als onkruid. En daar komt bij, dat wij geloven dat de jonge verbondskinderen doorgaans al vroeg in hun leven tot bekering komen. Maar dat betekend beslist niet dat we ze allen zalig spreken. Dat kan God alleen. Er zit zeker te weten onkruid onder het koren. Zo zien we ook, bij ons in de kerken, dat vele gedoopten nooit tot belijdenis komen. En al doen ze belijdenis, dan blijkt later ook vaak dat ze geen deel aan Christus hebben. Maar toch, met de apostelen en de hele Schrift als voorbeeld, moeten we ze als koren behandelen.

[Marnix]

Maar geen belijdenis doen mag ook niet. En dat zou nu juist de nood uit moeten maken.

Hoezo mag dat niet? Je mag alleen geloofsbelijdenis doen als je gelooft. Geloof je niet, dan zou een belijdenis alleen maar een leugen zijn. Dan mag je geen belijdenis doen. Het probleem is dan niet dat iemand geen belijdenis doet, maar dat hij niet gelooft. Dat zal hem verweten worden.

[Gijs83]

Maar geen belijdenis doen mag ook niet. En dat zou nu juist de nood uit moeten maken.

Hoezo mag dat niet? Je mag alleen geloofsbelijdenis doen als je gelooft. Geloof je niet, dan zou een belijdenis alleen maar een leugen zijn. Dan mag je geen belijdenis doen. Het probleem is dan niet dat iemand geen belijdenis doet, maar dat hij niet gelooft. Dat zal hem verweten worden.

Ik denk dat Bert ook doelt op wat ik al een keer ergens ter berde heb gebracht: niemand heeft recht om onbekeerd te zijn(dus ongelovig). In de Bijbel wordt iedereen daar duidelijk toe opgeroepen!

[Jo-Ann]

Ik kan nog wel een stukje met je meelopen Bert, maar ik denk toch dat we het punt naderen dat onze wegen scheiden.

Geachte Jo Ann,

Ben het hier zo ver met je, en ook met Ds. Mallan eens (ondanks alles schat ik hem hoog, ben ook onder zijn prediking opgegroeid tot mijn achtste), dat geen belijdenis doen niet mag. Maar men mag ook niet onbekeerd blijven.

eens

Zie ik het zo, dat als men belijdenis doet, terwijl men Hem niet kent, men meinedig is.

Eens

Verder zijn de sacramenten 1. Dus als men Christus niet kent, mag men geen van beide sacramenten.

Eens. Dit is ook gelijk het antwoord op de reactie van Marnix.
Marnix heeft wel een punt. Een terecht verwijt. Er wordt veel te gemakkelijk geleefd, belijdenis gedaan, gedoopt, enz. zonder oprecht geloof. En vervolgens wordt dit goed gepraat door: een mens kan zich toch niet bekeren. Er wordt niet anders van een mens geëist dan het ware geloof.

Maar, is het grote verschil tussen ons in de kerkvisie. Zo zal bij ons de belijdenis voor de kerkeraad niet zo heel anders gebeuren dan in de GGinN. Zo worden onderzocht, in de eerste plaats op de leer, en in de tweede plaats op het leven. Want een waar geloof is niet alleen (en in de eerste plaats) kennis, maar het is ook een vast betrouwen, hetwelk in het leven tonen zal, hoe zwak ook. En ook wij, met de DL3/4-15, nemen de belijdenis voor waar aan, ziende op leer en leven. Maar onze kerkvisie is zo, dat we het koren als koren behandelen, en niet als onkruid. En daar komt bij, dat wij geloven dat de jonge verbondskinderen doorgaans al vroeg in hun leven tot bekering komen. Maar dat betekend beslist niet dat we ze allen zalig spreken. Dat kan God alleen. Er zit zeker te weten onkruid onder het koren. Zo zien we ook, bij ons in de kerken, dat vele gedoopten nooit tot belijdenis komen. En al doen ze belijdenis, dan blijkt later ook vaak dat ze geen deel aan Christus hebben. Maar toch, met de apostelen en de hele Schrift als voorbeeld, moeten we ze als koren behandelen.

Ik vind het interessant om te weten hoe het bij jullie is. Is het dan bij jullie ook zo dat kinderen niet gedoopt worden als ouders geen belijdenis hebben afgelegd?
Die laatste zin heb ik nog over nagedacht. Ik denk dat er in sommige kringen teveel van uitgegaan wordt dat men toch het ware geloof niet heeft en zo ook andere mensen benadert. Dus als kaf behandelt om het in jouw termen te zeggen. Aan de andere kant heb ik er wel moeite mee om een ieder lid van de gemeente als koren te zien en ook zodanig te behandelen.

[Bert Mulder]

Ik vind het interessant om te weten hoe het bij jullie is. Is het dan bij jullie ook zo dat kinderen niet gedoopt worden als ouders geen belijdenis hebben afgelegd?
Die laatste zin heb ik nog over nagedacht. Ik denk dat er in sommige kringen teveel van uitgegaan wordt dat men toch het ware geloof niet heeft en zo ook andere mensen benadert. Dus als kaf behandelt om het in jouw termen te zeggen. Aan de andere kant heb ik er wel moeite mee om een ieder lid van de gemeente als koren te zien en ook zodanig te behandelen.

Geachte Jo-Ann,

Inderdaad mag men bij ons niet dopen, als men geen belijdenis des geloofs gedaan heeft. Evenmin mag onze dominee trouwen, als niet allebei de partijen lid zijn.

Hoewel de mogelijkheid er is, dat grootouders het kind ter doop houden. Maar dan zullen de werkelijke ouders geen enkele rol spelen in de doop, anders dan de rol die de hele gemeente heeft.

[freek]

Waarom is het Goddelijke recht ineens niet nodig bij het dopen van kinderen? Waarom mag je wel geloofsbelijdenis doen als er geen Goddelijk recht is om aan het Avondmaal te gaan? Voor het doen van geloofsbelijdenis is net zo goed een Goddelijk recht nodig! (Zie bijvoorbeeld het boekje van ds. W. van Vlastuin over belijdenis doen)

Laten we duidelijk zijn en houden: voor de Heilige Doop en voor het Heilig Avondmaal (alsook de belijdenis) heb je dezelfde genade nodig, ook wel genoemd een Goddelijk recht. Daar mogen we niets aan af doen.

Gelukkig, dan zijn we het in elk geval voor een belangrijk deel eens!

[freek]

Ik vind het interessant om te weten hoe het bij jullie is. Is het dan bij jullie ook zo dat kinderen niet gedoopt worden als ouders geen belijdenis hebben afgelegd?
Die laatste zin heb ik nog over nagedacht. Ik denk dat er in sommige kringen teveel van uitgegaan wordt dat men toch het ware geloof niet heeft en zo ook andere mensen benadert. Dus als kaf behandelt om het in jouw termen te zeggen. Aan de andere kant heb ik er wel moeite mee om een ieder lid van de gemeente als koren te zien en ook zodanig te behandelen.

Geachte Jo-Ann,

Inderdaad mag men bij ons niet dopen, als men geen belijdenis des geloofs gedaan heeft. Evenmin mag onze dominee trouwen, als niet allebei de partijen lid zijn.

Hoewel de mogelijkheid er is, dat grootouders het kind ter doop houden. Maar dan zullen de werkelijke ouders geen enkele rol spelen in de doop, anders dan de rol die de hele gemeente heeft.

Die voorwaarde bij het trouwen vind ik wel eigenaardig. Kun je dat toelichten Bert?

[Bert Mulder]

1 Kor 7:39:

39 Een vrouw is door de wet verbonden75), zo langen tijd haar man leeft;76) maar indien haar man ontslapen is, zo is zij vrij, om te trouwen, dien zij wil, alleenlijk in den Heere.77)

77) in den Heere.
Dat is, alleenlijk dat zulks geschiede in de vreze des Heeren, waartoe ook zonderling dient, dat zij, nu vrij zijnde, geen juk aantrekke met de ongelovigen; 2 Cor. 6:14.

2 Kor 6:

14 Trekt niet een ander juk aan met29) de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de31) afgoden? Want gij zijt de tempel32) des levenden Gods;33) gelijkerwijs God gezegd heeft:34) Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.

Uit deze teksten, en anderen uit de Heilige Schrift blijkt dus, dat men alleen met een gelovige mag trouwen. Dus zal onze dominee niet de toestemming krijgen van onze kerkeraad om iemand te trouwen die geen belijdend lid is.

[freek]

Oke, maar een belijdend lid van een andere kerk is in principe geen probleem? Of moeten beide partners van jullie kerk lid zijn?

[Bert Mulder]

Oke, maar een belijdend lid van een andere kerk is in principe geen probleem? Of moeten beide partners van jullie kerk lid zijn?

Allebei bij ons dus..

Anders vraag je ook alleen om problemen, en waar blijft het toezicht dan van de kerkeraad...

[Tiberius]

Hoewel de mogelijkheid er is, dat grootouders het kind ter doop houden.

Dat is wel een heel vreemde en m.i. onbijbelse constructie (tenzij natuurlijk de ouders overleden zijn, of zo).
Want de ouders blijven verantwoordelijk voor de opvoeding van de kinderen.
Hoe kunnen grootouders nu ja zeggen op de vraag dat ze "het kind bij de voorzeide leer zullen onderwijzen"?

Wat het huwelijk betreft, vind ik ook een beetje vreemd. Het huwelijk is geen sacrament.

[Bert Mulder]

Hoewel de mogelijkheid er is, dat grootouders het kind ter doop houden.

Dat is wel een heel vreemde en m.i. onbijbelse constructie (tenzij natuurlijk de ouders overleden zijn, of zo).
Want de ouders blijven verantwoordelijk voor de opvoeding van de kinderen.
Hoe kunnen grootouders nu ja zeggen op de vraag dat ze "het kind bij de voorzeide leer zullen onderwijzen"?

Wat het huwelijk betreft, vind ik ook een beetje vreemd. Het huwelijk is geen sacrament.

Geachte Tiberius:

Zal hier dus ook van de grootouders, door de kerkeraad, ge-eist worden de hand aan de opvoeding van de kleinkinderen te houden. Dat zal kunnen voorkomen, bijvoorbeeld waar een dochter, heel jong al, vooruitgegrepen heeft op een huwelijk

Verder, natuurlijk is het huwelijk geen sacrament. Maar wel is het een verantwoord tucht maatregel. Hoeveel gezinnen worden gebroken doordat de ouders het niet over het geloof eens zijn, en van verschillende kerken zijn...

En welke kerk moeten de kinderen dan heen - 1 dienst in beide kerken elke zondag soms?