De gezonde kinderdoop

[Marnix]

Nu sla je de plank wel heel erg mis, Bert.
Het doopformulier zegt dat ze in Christus geheiligd zijn. Maar belijdt tegelijkertijd dat ze niet in het Rijk Gods kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden. En bidt ook of ze door Gods Geest in Christus ingelijfd mogen worden.
Of wil je beweren, dat alle gedoopte kinderen bekeerd zijn?

Als de gereformeerde leer is dat kinderen niet in Gods rijk kunnen komen als ze niet opnieuw geboren worden, hoe kunnen ze dan tegelijkertijd leren dat jong gestorven kinderen van gelovige ouders zeker in Gods rijk zullen komen. Zijn die dan als baby of als kind al wel wedergeboren?

[Tiberius]

Nu sla je de plank wel heel erg mis, Bert.
Het doopformulier zegt dat ze in Christus geheiligd zijn. Maar belijdt tegelijkertijd dat ze niet in het Rijk Gods kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden. En bidt ook of ze door Gods Geest in Christus ingelijfd mogen worden.
Of wil je beweren, dat alle gedoopte kinderen bekeerd zijn?

Als de gereformeerde leer is dat kinderen niet in Gods rijk kunnen komen als ze niet opnieuw geboren worden, hoe kunnen ze dan tegelijkertijd leren dat jong gestorven kinderen van gelovige ouders zeker in Gods rijk zullen komen. Zijn die dan als baby of als kind al wel wedergeboren?

Lees even de rest van het topic ook door. Daar staat je vraag uitgebreid beantwoord.

Ik vind je wel een muggenzifter hoor ....

Dank je
Op dit punt is het me dat wel waard.

[Marnix]

Lees even de rest van het topic ook door. Daar staat je vraag uitgebreid beantwoord.

Al gedaan maar het wordt me niet direct duidelijk... zoveel postings, zoveel lijnen... Maar als het is heel duidelijk staat wil je het vast wel even voor me samenvatten. Alvast bedankt!

[Afgewezen]

Op zich een duidelijk artikel.
Wel heb ik ook wat moeite met het koste wat het kost vasthouden en het benadrukken van de lijn die ons kerkverband "eigen" is.
Kerkelijk besef : ja !
Maar waarom steeds die strikte kerkelijke afbakening op grond van de "leer van onze gemeente" ofwel de leerregels van 1931, die jongeren met hun belijdenis doen dus van harte moeten instemmen ? Is Schrift en belijdenis niet genoeg ?
Is dit om het bestaansrecht van de GG te blijven verdedigen ? of is het werkelijk een erkenning dat men meent dat deze zuivere leer in andere kerkverbanden , hoewel deze staan op grond van Schrift en belijdenis, niet (meer) gevonden wordt ?

Ik denk dat de leeruitspraken van 1931 niet zo'n probleem zullen zijn. Omdat het een onderstreping is van de belijdenisgeschriften. Althans: zo zie ik het en zo wordt het ook van officiële zijde gezien en gezegd.
Van harte kan ik me dan ook vinden in de volgende uitspraak:

Is die leer van onze gemeenten dan nog iets naast of zelfs boven de Schrift en de gereformeerde belijdenis? Nee. Maar onze jonge mensen worden wel belijdend lid van de Gereformeerde Gemeenten. Die gemeenten hebben hun ontstaansgeschiedenis. Zij hebben in de loop van de tijd ook hun worsteling om de leer gekend. Zij hebben bijvoorbeeld in 1931 uitgesproken hoe naar hun diepe overtuiging de verhouding tussen verkiezing en verbond moet worden gezien.

Ik blijf het merkwaardig vinden dat ds. Moerkerken met zoveel woorden propageert dat de GerGem een 'eigen' leer hebben, die je moet onderschrijven.
Hij zou er beter aan doen te zeggen dat in de Gereformeerde Gemeenten het gereformeerd belijden doorklinkt, door de prediking van zonde en genade, etc. etc., maar hij moet niet zo de eigenheid benadrukken.
Als je geboren wordt in de GerGem, is het logisch dat je daar belijdenis doet. Meer moet je er niet van willen maken en je catechisanten niet allerlei eigenheden (of eigenaardigheden) van de GerGem willen opdringen.
Dat 1931 een onderstreping van de belijdenis is, is gemakkelijk te weerleggen en dat is ook al een en ander maal gedaan op dit forum. Er wordt in 1931 nu eenmaal een ándere verbondsleer gepropageerd dan in de oude formulieren en in de 3FvE, al sluit men daar dan ook honderd keer de ogen voor.

[Jo-Ann]

En ook daarin waren ze 1, dat voor hen belijdenis doen geen recht verschafte tot het Heilig Avondmaal,

Oeps Bert, dat heb ik toch niet geleerd op catechisatie. Terwijl ik ook bij één van bovengenoemde kerken behoor.
Belijdenis doen geeft je het kerkelijk recht tot het Avondmaal en tot het dopen van de kinderen.
Wel wordt benadrukt dat behalve het kerkelijk recht tot het Avondmaal ook een Goddelijk recht noodzakelijk is.

[Jo-Ann]

Maar dit alles wil ook weer niet zeggen dat een jongere die helaas van zichzelf moet belijden het ware geloof te missen, het doen van belijdenis dan maar uit moet stellen of er zelfs maar geheel vanaf moet zien. Die weg is heilloos.

Hier ben ik het dus pertinent mee oneens. Juist op zo'n manier zal het ongeloof nooit nood worden. Want als je toch belijdenis kunt doen, en toch je kind kan laten dopen, waarom zou het dan nood moeten worden??

Omdat God niet anders eist dan het oprechte geloof.

[Marnix]

Als dat er niet is moet men ook geen geloofsbelijdenis van een schijngeloof afleggen.

[Jo-Ann]

Als dat er niet is moet men ook geen geloofsbelijdenis van een schijngeloof afleggen.

Maar geen belijdenis doen mag ook niet. En dat zou nu juist de nood uit moeten maken.

'k Heb 2 stukken mbt dit onderwerp gevonden van mensen die in de lijn van ds. Kersten staan: ds. Van Aalst en ds. Mallan

De Verbondsgod zondert de gedoopte af door de Doop. Aan deze Verbondsgod zijn we gehoorzaamheid verplicht. Daarmee hangt ons belijdenis doen ten nauwste samen. Het verbond van God verplicht de gedoopte tot belijdenis. En achter die belijdenis ligt dan de eis van geloof en bekering: 'Mijn zoon, Mijn dochter,, geeft Mij uw hart...' Men behoort bij de Doop belijdenis afgelegd te hebben. Maar bij de kinderdoop kan dat niet. Daarom leggen de ouders belijdenis af voor het kind. Daarmee verplichten zij zich tot een opvoeding naar de eis van het verbond. De kinderen zijn echter niet van deze eis van belijden af. Als zij opgroeien, moeten zij zelf belijden en daarmee hun Doop aanvaarden. Enerzijds zijn zowel geloof als bekring een werk van de Heilige Geest, terwijl anderzijds de eis van geloof en bekering blijft bestaan.

Ik meen er al meer over geschreven te hebben, dat al is die belijdenis in de meeste gevallen slechts een belijdenis van het historisch geloof, er toch door God niet minder dan een waar geloof van de mens geëist wordt. Omdat we ervan uit moeten gaan dat de belijdenis die men aflegt een belijdenis van het ware geloof zou moeten zijn, wordt in vele kringen beweerd, dat men de belijdenis dus voor een belijdenis van het ware geloof te houden heeft. Dit is misleidend. Zo worden velen met een uitwendige belijdenis bekeerd en daarop zalig gesproken.
Maar ik kan ook nooit anders dan ernstig bezwaard zijn tegenover een redenering van dat onze belijdenis maar een belijdenis is van ons historische geloof. In de meeste gevallen is het wel zo, maar we kunnen niet volstaan met te beweren dat we slechts belijdenis doen van ons geloof in de waarheid van de leer die ons verkondigd is en wordt. God eist van elk mens waarachtige bekering, dus ook niet minder dan het ware geloof. En een oppervlakkige mondbelijdenis kan Hem niet behagen. Dan maar geen belijdenis doen? Artikel 28 van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis leert ons, dat een iegelijk schuldig is om zich bij de ware kerk te voegen. Een ongedoopte kan dat alleen doen door de doop. Hij mag niet op zichzelf blijven staan. Hij moet dus gedoopt worden, al is het eigenlijk een onmogelijkheid om het jawoord te geven op zulke gewichtige vragen als die in het formulier voor de doop der volwassenen worden gesteld. Maar over het doen van belijdenis moeten we niet geringer denken. En dat wordt veelal wel gedaan. We mogen dus niet nalaten om belijdenis te doen, maar onze belijdenis moet een belijdenis der lippen zijn die uit het vernieuwde hart voortkomt.

[Tiberius]

Dat 1931 een onderstreping van de belijdenis is, is gemakkelijk te weerleggen en dat is ook al een en ander maal gedaan op dit forum. Er wordt in 1931 nu eenmaal een ándere verbondsleer gepropageerd dan in de oude formulieren en in de 3FvE, al sluit men daar dan ook honderd keer de ogen voor.

Bij mijn weten zijn er op dit forum 2 topics over dit onderwerp. En in beide topics was die weerlegging flinterdun en zeer discutabel.

[Afgewezen]

Dat 1931 een onderstreping van de belijdenis is, is gemakkelijk te weerleggen en dat is ook al een en ander maal gedaan op dit forum. Er wordt in 1931 nu eenmaal een ándere verbondsleer gepropageerd dan in de oude formulieren en in de 3FvE, al sluit men daar dan ook honderd keer de ogen voor.

Bij mijn weten zijn er op dit forum 2 topics over dit onderwerp. En in beide topics was die weerlegging flinterdun en zeer discutabel.

We zullen de discussie maar niet overdoen in deze topic. En voor wie zich niet wil laten overtuigen, is iedere weerlegging flinterdun en discutabel.

[Tiberius]

Als de gereformeerde leer is dat kinderen niet in Gods rijk kunnen komen als ze niet opnieuw geboren worden, hoe kunnen ze dan tegelijkertijd leren dat jong gestorven kinderen van gelovige ouders zeker in Gods rijk zullen komen. Zijn die dan als baby of als kind al wel wedergeboren?

Lees even de rest van het topic ook door. Daar staat je vraag uitgebreid beantwoord.

Al gedaan maar het wordt me niet direct duidelijk... zoveel postings, zoveel lijnen... Maar als het is heel duidelijk staat wil je het vast wel even voor me samenvatten. Alvast bedankt!

Je hebt gelijk, dat wordt in dit topic niet genoemd.

De gereformeerde leer stelt niet, dat de jong gestorven kinderen van gelovigen in Gods rijk zullen komen, maar dat de gelovige ouders niet moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jong gestorven kinderen. (En dat uit kracht van het genadeverbond, waarin zowel ouders als kinderen begrepen zijn).

Geen automatisme dus, geen conclusiegeloof. Maar een waarachtig geloven van God op Zijn Woord.

[Tiberius]

Dat 1931 een onderstreping van de belijdenis is, is gemakkelijk te weerleggen en dat is ook al een en ander maal gedaan op dit forum. Er wordt in 1931 nu eenmaal een ándere verbondsleer gepropageerd dan in de oude formulieren en in de 3FvE, al sluit men daar dan ook honderd keer de ogen voor.

Bij mijn weten zijn er op dit forum 2 topics over dit onderwerp. En in beide topics was die weerlegging flinterdun en zeer discutabel.

We zullen de discussie maar niet overdoen in deze topic. En voor wie zich niet wil laten overtuigen, is iedere weerlegging flinterdun en discutabel.

Van mij mag je hoor, ik laat me graag overtuigen.
Maar dan wel graag over de uitspraken zelf. Niet wat er op grond van die uitspraken doorgeredeneerd en -geleerd kan worden.

[Tiberius]

Als dat er niet is moet men ook geen geloofsbelijdenis van een schijngeloof afleggen.

Maar geen belijdenis doen mag ook niet. En dat zou nu juist de nood uit moeten maken.

Precies. Maar belijdenis van uitsluitend historisch geloof kan ook niet.

Recent heb ik het boekje "Ten disch geleid" van ds. G. Wisse (de latere prof.) maar weer eens gelezen.
Anders dan de titel doet vermoeden gaat het niet uitsluitend over de toegang tot het Heilig Avondmaal, maar ook over de betekenis van de Doop en de plaats van de belijdenis.

Daarin geeft hij heel duidelijk het verschil aan tussen "belijdenis van waarheid" (historisch geloof) en "belijdenis van geloof" (zaligmakend geloof). Hij betoogt, dat het eerste niet kan zonder het tweede. De waarheid eist namelijk dat men haar gelooft.

[freek]

Maar dit alles wil ook weer niet zeggen dat een jongere die helaas van zichzelf moet belijden het ware geloof te missen, het doen van belijdenis dan maar uit moet stellen of er zelfs maar geheel vanaf moet zien. Die weg is heilloos.

Hier ben ik het dus pertinent mee oneens. Juist op zo'n manier zal het ongeloof nooit nood worden. Want als je toch belijdenis kunt doen, en toch je kind kan laten dopen, waarom zou het dan nood moeten worden??

Omdat God niet anders eist dan het oprechte geloof.

Precies. En daarom is Marnix antwoord het enige juiste. Als dat oprecte geloof er niet is, is het spotten met God om tóch belijdenis te 'doen'. 'Ja' zeggen en 'nee' bedoelen.

Maar geen belijdenis doen mag ook niet. En dat zou nu juist de nood uit moeten maken.

Precies, daar ben ik het mee eens. Daarom is de huidige 'oplossing' zo verdrietig. Alvast belijdenis doen, in de hoop dat het nog eens waarheid mag worden. Dan heb je iig die nood al behoorlijk geneutraliseerd.

Dat geldt ook voor deze oplossing: het onderscheid tussen goddelijk en kerkelijk recht.

Oeps Bert, dat heb ik toch niet geleerd op catechisatie. Terwijl ik ook bij één van bovengenoemde kerken behoor.
Belijdenis doen geeft je het kerkelijk recht tot het Avondmaal en tot het dopen van de kinderen.
Wel wordt benadrukt dat behalve het kerkelijk recht tot het Avondmaal ook een Goddelijk recht noodzakelijk is.

Waarom is het Goddelijke recht ineens niet nodig bij het dopen van kinderen? Waarom mag je wel geloofsbelijdenis doen als er geen Goddelijk recht is om aan het Avondmaal te gaan? Voor het doen van geloofsbelijdenis is net zo goed een Goddelijk recht nodig! (Zie bijvoorbeeld het boekje van ds. W. van Vlastuin over belijdenis doen)

[Klavier]

De gereformeerde leer stelt niet, dat de jong gestorven kinderen van gelovigen in Gods rijk zullen komen, maar dat de gelovige ouders niet moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jong gestorven kinderen. (En dat uit kracht van het genadeverbond, waarin zowel ouders als kinderen begrepen zijn).
Geen automatisme dus, geen conclusiegeloof. Maar een waarachtig geloven van God op Zijn Woord.

Tiberius, Wat is het verschil tussen 'in Gods rijk komen' en 'de zaligheid van hun jong gestorven kinderen'?
Als ouders het ware geloof bezitten, wat is dan het conclusiegeloof? De DL spreken toch andere taal in H1-17.