De gezonde kinderdoop

[Bert Mulder]

Geachte Marnix,

Het doet dit onderwerp, en jezelf geen goed om hier de dwaling te steunen.

En dit is juist de reden waarom ik tot de slotsom kwam, dat als Johannes zijn leer niet Bijbels wil onderleggen, dat we dit onderwerp maar beter kunnen sluiten.

Want, en deze dwalingen heeft hij niet tegengesproken, vooral de dwaling van de loochening van de erfzonde (hetwelk oa. de socinianen, pelagianen en tot op zekere hoogte de arminianen deden), is een ernstige dwaling.

Wil ik het zo sterk stellen, dat zolang men de erfzonde loochend, men niet zalig kan worden.

[freek]

Juist, die laatste zin, daar kan ik iets mee. Lees nou eens volledig. Ik geloof dat je een heel aardige jongen bent, maar ik wordt altijd zo moe van dat halve geciteer.

Ik vind dit niet zulke aardige opmerkingen.

Nee, kan ik me voorstellen want je maakte jezelf er gisteren ook schuldig aan.

[Jongere]

Nu maar weer proberen om alleen argumenten te noemen.

[Marnix]

Ik vraag het me af Bert. Iemand kan bijvoorbeeld het onmogelijk vinden om in de erfzonde te geloven. Hij ziet kleine kinderen en denkt: Die ook al verdorven? Dat dat een vorm van kleingeloof is, zeker. Maar als zo iemand wel stelt dat er niemand zonder zonde leeft, kan hij ondanks zijn dwaling toch tot Christus geleidt worden en zich volledig van Hem afhankelijk weten, zich aan Hem onderwerpen en Hem navolgen. Zal Christus dan op de jongste dag zeggen: Ja maar je wordt toch niet zalig want je gelooft niet in de erfzonde? Volgens mij leert de Bijbel wel wat anders over de grond van ons behoud. Het kan ook zijn dat iemand op zijn sterfbed tot geloof komt zonder ooit van het begrip erfzonde gehoord te hebben. Kortom, je bent te snel met dit soort stellingen.

Verder, ik vind dit onderwerp van de doop zo lastig, en beide kanten hebben zulke goede Bijbelse onderbouwingen, dat ik niet een van beide leren ga veroordelen, en al helemaal niet de mensen die iets leren, te veroordelen. Overigens sta ik zelf achter de kinderdoop... belangrijker is echter de inhoud achter de sacramenten en ik ben in ieder geval niet zo zeker van het gelijk van een van beide standpunten dat ik met 100% zekerheid durf te stellen dat we gelijk hebben. Het zou kunnen dat we ontdekken op de jongste dag dat we op bepaalde punten er naast hebben gezeten.

ls je de discussie gevolgd had, zou je dit niet zeggen. J777 roept juist op om niets naast de Bijbel te lezen.

Tja, dan moet hij ook niet naar preken luisteren.... uitleggingen van de Bijbel moeten toch kunnen

Als je de discussie gevolgt zou hebben zou je gezien hebben dat het me niet om de vraag te doen was maar om het antwoord, als Bijbelse waarheid. Jezus is ontvangen van de Heilige Geest opdat hij zonder zonde zou zijn. Als we daar vanaf wijken vervallen we van de ene dwaling in de andere.

Dit soort mogelijkheden te bedenken is onheilig.

Ik bedacht het niet als mogelijkheid die echt gebeurd zou kunnen zijn, want God heeft het niet zo bedacht dus kon het ook niet anders gebeuren. Het ging me meer om de theorie er achter. Het is nogal beperkt om te stellen dat een almachtig God maar 1 manier zou kunnen bedenken.... Er is dus niets onheiligs aan. Dat je hier opnieuw met een oordeel komt is jammer. Daar laat ik het bij, zoals ik al zei, het ging me om het beperkte beeld.... het is gebeurd zoals de Bijbel zegt.

[Marco]

Zonder de tegenstanders van de kinderdoop te willen veroordelen: Als je stelt dat de inhoud achter de sacramenten belangrijker is dan kinderdoop of niet, kom je verkeerd uit. Want wel of geen kinderdoop is een direct gevolg van de inhoud van dit sacrament. Zie je het als teken van het verbond of van het geloof, en als je het als teken van het verbond ziet, dan kun je zelfs daar nog onderscheid in maken (in een ander topic dan dit..).

Op grond van verschillende Bijbelse argumenten moet men de kinderen dopen. Dat is de gereformeerde leer, en daar sta ik nog steeds helemaal achter. Discussie hierover is best moeilijk, maar er zijn aardig wat argumenten voor de kinderdoop. Het argument tegen is meestal dat de kinderdoop in de Bijbel niet voorkomt. Daar ben ik het dus niet mee eens (Marnix: lees alle doopformulieren in je gereformeerde kerkboek nog maar eens door, met hun teksten. Sterke argumenten, toch? ).

[Erasmiaan]

Ik vraag het me af Bert. Iemand kan bijvoorbeeld het onmogelijk vinden om in de erfzonde te geloven. Hij ziet kleine kinderen en denkt: Die ook al verdorven? Dat dat een vorm van kleingeloof is, zeker. Maar als zo iemand wel stelt dat er niemand zonder zonde leeft, kan hij ondanks zijn dwaling toch tot Christus geleidt worden en zich volledig van Hem afhankelijk weten, zich aan Hem onderwerpen en Hem navolgen. Zal Christus dan op de jongste dag zeggen: Ja maar je wordt toch niet zalig want je gelooft niet in de erfzonde? Volgens mij leert de Bijbel wel wat anders over de grond van ons behoud. Het kan ook zijn dat iemand op zijn sterfbed tot geloof komt zonder ooit van het begrip erfzonde gehoord te hebben. Kortom, je bent te snel met dit soort stellingen.

Verder, ik vind dit onderwerp van de doop zo lastig, en beide kanten hebben zulke goede Bijbelse onderbouwingen, dat ik niet een van beide leren ga veroordelen, en al helemaal niet de mensen die iets leren, te veroordelen. Overigens sta ik zelf achter de kinderdoop... belangrijker is echter de inhoud achter de sacramenten en ik ben in ieder geval niet zo zeker van het gelijk van een van beide standpunten dat ik met 100% zekerheid durf te stellen dat we gelijk hebben. Het zou kunnen dat we ontdekken op de jongste dag dat we op bepaalde punten er naast hebben gezeten.

ls je de discussie gevolgd had, zou je dit niet zeggen. J777 roept juist op om niets naast de Bijbel te lezen.

Tja, dan moet hij ook niet naar preken luisteren.... uitleggingen van de Bijbel moeten toch kunnen

Als je de discussie gevolgt zou hebben zou je gezien hebben dat het me niet om de vraag te doen was maar om het antwoord, als Bijbelse waarheid. Jezus is ontvangen van de Heilige Geest opdat hij zonder zonde zou zijn. Als we daar vanaf wijken vervallen we van de ene dwaling in de andere.

Dit soort mogelijkheden te bedenken is onheilig.

Ik bedacht het niet als mogelijkheid die echt gebeurd zou kunnen zijn, want God heeft het niet zo bedacht dus kon het ook niet anders gebeuren. Het ging me meer om de theorie er achter. Het is nogal beperkt om te stellen dat een almachtig God maar 1 manier zou kunnen bedenken.... Er is dus niets onheiligs aan. Dat je hier opnieuw met een oordeel komt is jammer. Daar laat ik het bij, zoals ik al zei, het ging me om het beperkte beeld.... het is gebeurd zoals de Bijbel zegt.

Marnix, heel je redenering slaat (sorry dat ik het zo zeg) nergens op. God heeft een weg uitgedacht waardoor verloren Adams kinderen weer met Hem verzoend kunnen worden, met behoud van Zijn eigen deugden. Dat kon alleen door iemand die zonder zonde was. Maar uit het menselijk geslacht kon nooit meer iemand opklimmen die zonder zonde was. Als dat wel zo was hoefde, met eerbied gezegd, Christus niet te komen. Daarom moest Christus ontvangen worden van de Heilige Geest. Anders lag er wat in het menselijke geslacht wat tot God op zou kunnen klimmen. En dan was Christus niet nodig geweest en was God van Zijn eer beroofd.

[Johannes777]

Weet je dat Jezus 100% mens en 100% God was. Hij is God, zodat Hij de wet kon vervullen. Hij was mens, zodat Hij kon meevoelen met onze zwakheden.

Hij werd van de Heilige Geest ontvangen, zodat Hij in Zijn menselijke gestalte, niet zou kunnen zondigen.

Op het moment dat wij als Christus navolgers, Gods Geest ontvangen, is het mogelijk om steeds minder te zondigen (heiliging).

Tuurlijk geloof ik dat we in een zondige natuur (karakter) geboren worden, als een mens dat graag wil zondigen. Het ligt in zijn verdorven natuur. Maar je kan pas zondigen als je weet dat je niet mag zondigen. En dat weet je als je de wet kent.

Als ik bv. uit Afrika naar Nederland kom, dan moet ik me aan de wet houden die Nederland voorschrijft. Zo is het ook als we geboren worden, dan dienen we ons te houden aan de wet.

Als ik nou als baby in de wieg lig te slapen.

Bert, noem mij nu eens een zonde die ik op dat moment doe, waardoor God mij kan veroordelen tot de eeuwige dood?

Gods zegen,

Johannes

[Ariene]

een zonde die ik nu doe is makkelijk te noemen.
* ik ben ongeduldig naar mijn kinderen toe
* ik voel me stiekum beter dan jou omdat ik vroom in de erfzonde geloof
* ik ben geirriteerd omdat mijn huis niet aan kant is
* ik heb...
* ik....

* ik wil graag volmaakt zijn, maar het lukt me niet...

Toch is het goed, het houd me klein en in alles afhankelijk van God!

Johannes, wat een groot voorrecht dat jij nu niet zondigt...
alleen..... misschien zondig je wel op het moment dat je dat zegt...

Ik heb de tekst van Paulus al eens genoemd..
Het goede wat ik wil dat doe ik niet...

[Bert Mulder]

Weet je dat Jezus 100% mens en 100% God was. Hij is God, zodat Hij de wet kon vervullen. Hij was mens, zodat Hij kon meevoelen met onze zwakheden.

Hij werd van de Heilige Geest ontvangen, zodat Hij in Zijn menselijke gestalte, niet zou kunnen zondigen.

Op het moment dat wij als Christus navolgers, Gods Geest ontvangen, is het mogelijk om steeds minder te zondigen (heiliging).

Tuurlijk geloof ik dat we in een zondige natuur (karakter) geboren worden, als een mens dat graag wil zondigen. Het ligt in zijn verdorven natuur. Maar je kan pas zondigen als je weet dat je niet mag zondigen. En dat weet je als je de wet kent.

Als ik bv. uit Afrika naar Nederland kom, dan moet ik me aan de wet houden die Nederland voorschrijft. Zo is het ook als we geboren worden, dan dienen we ons te houden aan de wet.

Als ik nou als baby in de wieg lig te slapen.

Bert, noem mij nu eens een zonde die ik op dat moment doe, waardoor God mij kan veroordelen tot de eeuwige dood?

Gods zegen,

Johannes

Dat is niet zo moeilijk. Alle zonden die je niet belijden hebt, kunnen niet vergeven worden. Verder lijdt je aan de zonde van hoogmoed. Alleen jij kunt op de juiste manier de Bijbel lezen, zeg je.

En wat doe je met Rom. 7:

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde?20) Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet21) dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten22) zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
8 Maar de zonde,23) oorzaak genomen hebbende24) door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht;25) want zonder de wet is de zonde26) dood.27)
9 En zonder de wet, zo leefde ik28) eertijds;29) maar als het gebod gekomen is,30) zo is de zonde weder levend geworden,31) doch ik ben gestorven.32)
10 En het gebod, dat ten leven was,33) hetzelve is mij ten dood bevonden.34)

[Marco]

Weet je dat Jezus 100% mens en 100% God was. Hij is God, zodat Hij de wet kon vervullen. Hij was mens, zodat Hij kon meevoelen met onze zwakheden.

Hij werd van de Heilige Geest ontvangen, zodat Hij in Zijn menselijke gestalte, niet zou kunnen zondigen.

Op het moment dat wij als Christus navolgers, Gods Geest ontvangen, is het mogelijk om steeds minder te zondigen (heiliging).

Tuurlijk geloof ik dat we in een zondige natuur (karakter) geboren worden, als een mens dat graag wil zondigen. Het ligt in zijn verdorven natuur. Maar je kan pas zondigen als je weet dat je niet mag zondigen. En dat weet je als je de wet kent.

Als ik bv. uit Afrika naar Nederland kom, dan moet ik me aan de wet houden die Nederland voorschrijft. Zo is het ook als we geboren worden, dan dienen we ons te houden aan de wet.

Als ik nou als baby in de wieg lig te slapen.

Bert, noem mij nu eens een zonde die ik op dat moment doe, waardoor God mij kan veroordelen tot de eeuwige dood?

Gods zegen,

Johannes

Je wilt graag uit de Bijbel bewijs hebben; lees dan eerst eens de reacties tot nu toe door. Lees psalm 51 nog eens. Over hoe we zijn geboren.

Daarna (niet eerder): Als niet heel ons wezen op onze Schepper gericht is voldoen wij niet aan het doel van onze schepping. Dat geldt voor volwassenen en voor pasgeborenen. Zelfs die zijn naar hun aard er op uit God en naaste te haten. Dat wij niet elkaar de hersens inslaan is al een wonder van (algemene) genade.

[Gian]

Alle zonden die je niet belijden hebt, kunnen niet vergeven worden.

Dat is zo opgelost.
"Heer, ik belijdt al mijn zonden"
Klaar is Kees.

Natuurlijk is dit niet zoals het hoort...

Weet je waar ik wel in geloof? Dat zelfs de zonden die ik nog ga doen al vergeven zijn.

[Ariene]

Alle zonden die je niet belijden hebt, kunnen niet vergeven worden.

Dat is zo opgelost.
"Heer, ik belijdt al mijn zonden"
Klaar is Kees.

Natuurlijk is dit onzin.
Weet je waar ik wel in geloof? Dat zelfs de zonden die ik nog ga doen al vergeven zijn.

Dat is ook Bijbels.

wat dat betrefd klop m.i. Bert ze redenering niet.
Wel is het zo dat een zonde waar je niet mee breekt tussen God en jou in kan staan.

maar het is niet zo dat je met een restschuld blijft zitten van al je niet beleden zonden

[Gian]

Als je een heel eenvoudige, duidelijke en Bijbelse uitleg wil lezen, raad ik het boekje "Van kind tot kind" geschreven door ds. G.J. van Aalst aan.

En als je echt een diepgaand duidelijk boekje wil lezen raad ik je het boekje 'de kinderdoop' van Ds Hegger aan.

Martie Dieperink heeft ook een interessante studie gemaakt over de kinderdoop. Alleen moet je hier en daar een RK standpuntje willen slikken. Mocht je deze studie willen moet je me even pb en.

[Bert Mulder]

wat dat betrefd klop m.i. Bert ze redenering niet.
Wel is het zo dat een zonde waar je niet mee breekt tussen God en jou in kan staan.

maar het is niet zo dat je met een restschuld blijft zitten van al je niet beleden zonden

Dat heb ik blijkbaar niet goed verwoord.

Dus, wat ik bedoelde, dat alle zonden waarvoor we hartnekkig niet in berouw tot God keren, en die we niet laten, door ongeloof, niet vergeven kunnen worden.

[Gian]

Maar Refo, aan wie doet God die beloften? Aan de kinderen van de gemeente of aan de kinderen van de gelovigen?

De kinderen van de Gemeente zijn de kinderen van de gelovigen. De Gemeente is het Lichaam van Christus die op aarde is.