De gezonde kinderdoop

[freek]

Even een reactie:

Dat onderdompel verhaal zie ik niet als erg relevant. Voor mijn part dompelen we voortaan kind en al in het water. Maar ik vind dat een beetje ongezond voor dat kleine grut
Zal ik je wat vertellen... ze deden vroeger niets anders, nadat ze het in 300 na chr. in hebben gesteld in de R.K. om maar zoveel mogelijk leden te krijgen, maar omdat er zoveel kinderen stierven, zijn ze maar overgegaan op de besprenkeling.

Verder zegt Petrus meer op de Pinksterdag. Bekeert u en laat u dopen, want voor wie is de belofte??
Belofte is voor u en uw kinderen, wordt bedoeld, voor je nageslacht. Verder wordt hier gedoeld op de belofte van de uitstorting van de Heilige Geest, zoals in Joel 2:28 geprofeteerd:
Joel 2:28 En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees, en uw zonen en uw dochteren zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien;

Weet je wat daaraan vooraf gaat?
Handelingen 2:38
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
En dan pas volgt vers 39:
39 Want u komt de belofte toe (dit is dus het ontvangen van de gaven van de Geest, nadat je bekeert en gedoopt bent (in die volgorde)), en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Ten slotte, als Jezus zegt: laat af want alzo betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen, denk je dan werkelijk dat wij dat nog eens dunnetjes over moeten doen? Ik dacht het niet eigenlijk. Je kunt dit onmogelijk aangrijpen om volwassendoop te bepleiten. Daar zijn nog wel betere argumenten voor.

De Heere Jezus was allang in het verbond en ook nog eens 100% God en Johannes was ook in het verbond, want ook hij was besneden (Luk2:59) en toch moesten ze gedoopt worden...
Weet je waarom: de doop is een afwassing van zonden en een teken van een rein geweten voor God (1 Pet:3:21) Nogmaals een baby heeft geen geweten.

Lees het Woord van God!

Gods zegen,

Johannes

Juist, die laatste zin, daar kan ik iets mee. Lees nou eens volledig. Ik geloof dat je een heel aardige jongen bent, maar ik wordt altijd zo moe van dat halve geciteer.

18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest,
19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis,
20 die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.
21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus

Juist het feit dat Petrus hier verwijst naar de ark, als middel tot behoud, zou je te denken moeten geven. Want we weten dat niet al Noachs kinderen behouden zijn geworden. Terwijl ze toch, dankzij het geloof van hun vader, in de ark mochten. En zo is dat ook met de doop. Om het met jouw woorden te zeggen: Lees het Woord van God!

[parsifal]

wat mij wel een beetje opvalt is dat veel (niet alle) mensen die de doop van jonge kinderen afwijzen een gigantisch gebrek aan kerkhistorisch besef hebben. Op de een of andere manier is het verhaal ontstaan dat de kinderdoop pas rond 300 is ontstaan/geaccepteerd. Uit de geschriften van Origenes en Cyprianus is wel duidelijk dat het al veel eerder vrij algemeen was en op grond van wat Tertulianus en Origenes schrijven zou ik denken dat deze mensen in de overtuiging waren dat de traditie terugvoerde tot de apostelen (en Tertulianus en Origenes leefden rond 200).

[memento]

wat mij wel een beetje opvalt is dat veel (niet alle) mensen die de doop van jonge kinderen afwijzen een gigantisch gebrek aan kerkhistorisch besef hebben. Op de een of andere manier is het verhaal ontstaan dat de kinderdoop pas rond 300 is ontstaan/geaccepteerd. Uit de geschriften van Origenes en Cyprianus is wel duidelijk dat het al veel eerder vrij algemeen was en op grond van wat Tertulianus en Origenes schrijven zou ik denken dat deze mensen in de overtuiging waren dat de traditie terugvoerde tot de apostelen (en Tertulianus en Origenes leefden rond 200).

Het is pas ná 300 een issue geworden, omdat toen het christendom een staatsgodsdienst werd. Voor die tijd waren er voor- en tegenstanders, waarbij naar m.i. het wél dopen van kinderen de gangbare mening was, simpelweg omdat in het klassieke denken een gezinslid, en zeker de vader als hoofd van het gezin, niet los te denken valt van de rest van dat gezin; een gezin was een eenheid, een klein land an sich (zoals een Romeins schrijver dat uitdrukte). Maar dat is iets waar theologen nog lang over kunnen discussiëren, beide kampen kunnen hun kerkvaders aanhalen. Waarbij we niet moeten vergeten dat de meeste van de vaak geciteerde kerkvaders, waaronder Tertulianus (Montanist) en Origenes (universalist) en de anti-kinderdoop kerkvaders (Donatisten/rigoristen), niet voor 100% als orthodox golden!

Bij het staatsgodsdienst worden van het christendom, rond 300, was iedereen per definitie christen, en kon dus per definitie gedoopt worden. Rond 400 zie je dat dat ook massaal gebeurt. De wat striktere bisschoppen, zeker zij die de tijd der martelaren hebben meegemaakt, protesteerden ernstig tegen dit gebruik, omdat zij vonden dat een nieuwe dopeling (of iig zijn ouders) zich eerst als goede christenen moest bewijzen. Dat zomaar jan en alleman ten doop kwam, en voorderest alleen maar in de kerk verscheen als er een welbespraakt redenaar sprak, was hun een doorn in het oog. Op zich ook wel begrijpbaar, als je je indenkt dat de christelijke kerken vóór Constantijn bestonden uit kleine (huis)gemeenten, waar men elkaar dagelijks vóór en ná het werk zag, om samen te bidden en de maaltijd te gebruiken.

[parsifal]

Dat het pas na 300 een issue werd is overdreven. Tertulianus schreef een boek over de doop, waarin hij een standpunt tegen de kinderdoop in neemt. Terwijl Cyprianus en Origenes het verdedigde. Tertulianus beroept zich hier echter nergens op de apostolische traditie, terwijl hij dat in andere boeken wel doet.

Ik zou de standpunten van de kerkvaders niet blind willen overnemen, maar je kunt er wel heel veel over leren met betrekking tot hoe men in de vroege kerk dacht en handelde. Een bron van informatie en bezinning dus.

[freek]

wat mij wel een beetje opvalt is dat veel (niet alle) mensen die de doop van jonge kinderen afwijzen een gigantisch gebrek aan kerkhistorisch besef hebben. Op de een of andere manier is het verhaal ontstaan dat de kinderdoop pas rond 300 is ontstaan/geaccepteerd. Uit de geschriften van Origenes en Cyprianus is wel duidelijk dat het al veel eerder vrij algemeen was en op grond van wat Tertulianus en Origenes schrijven zou ik denken dat deze mensen in de overtuiging waren dat de traditie terugvoerde tot de apostelen (en Tertulianus en Origenes leefden rond 200).

Ben ik met je eens. Het is een van de dingen waarmee men als eerste op komt draven (na de tekst "wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn") als men de kinderdoop wil afwijzen. Het klinkt natuurlijk uiterst ernstig: de kinderdoop is Rooms, want anti-paaps als we zijn zouden we ons dit aan moeten trekken. Maar het klopt dus gewoon niet. Of je moet de vroeg-christelijke kerk rond het jaar 150 á 200 als 'Rooms' in de negatieve zin van het woord willen noemen.

Verder denk ik ook dat de besnijdenispraktijk en de joodse proselietendoop ons iets te zeggen heeft. Als het Oude Testament ons leert dat God in het schenken van het heil altijd werkt met gezinnen, in de breedste zin van het woord; als we dan ook nog weten dat met de overgang van heidenwereld naar het jodendom een compleet gezin gedoopt werd; zouden we dan niet op z'n minst een uitdrukkelijke afwijzing verwachten van de 'huisdoop' en de kinderdoop, als God daar echt zo'n bezwaar tegen zou hebben. Maar niets van dat alles is aan de orde; het hele NT tendendeert naar een voortzetting van deze praktijk (met de bekende 'huisteksten'). Het is daarom wel jammer dat je van tegenstanders van de kinderdoop hier nooit een fatsoenlijke reactie op krijgt.

[Erasmiaan]

Juist, die laatste zin, daar kan ik iets mee. Lees nou eens volledig. Ik geloof dat je een heel aardige jongen bent, maar ik wordt altijd zo moe van dat halve geciteer.

Ik vind dit niet zulke aardige opmerkingen.

[Tiberius]

Dat is het problematische van het doopsformulier. Zoals het er nu staat, kan het tot misverstanden aanleiding geven. Zeker waar.

Misschien mis ik iets, maar ik zie nog steeds het probleem niet.

Het enige wat me hier vaak opvalt is dat men moeite heeft met in zijn geheel lezen van zaken. Echter, dat geldt niet alleen voor het doopformulier, maar ook voor bijvoorbeeld de Bijbel.
Dan pakt men één of twee regels en vergeet voor het gemak de rest.

[mayflower]

Die cirkel moet doorbroken worden. De doop moet weer enkel zijn voor gelovige ouders. (Waarom wordt het avondmaal wel schoon gehouden van de ongelovigen en waarom de doop niet?) Alleen zo houden we dit sacrament rein en waardevol.

Een vraag: als de doop in plaats in gekomen van de besnijdenis, waarom zouden dan alleen de zuigelingen van gelovige ouders gedoopt worden en niet ongelovigen (die deel deel zijn van jullie kerken), want was het niet zo dat vele van het volk Israels besneden moesten worden terwijl ze niet in geloof wandelde ?

Waarom zou men wel hierin zo'n scheiding moeten maken, terwijl de betekenis en toepassing van besnijdenis en doop (volgens jullie) het zelfde zijn ?

Richteren 10:11-13
De HEER antwoordde: ‘Ik heb jullie vaak genoeg gered: van de Egyptenaren en de Amorieten, en van de Ammonieten en de Filistijnen. Ook toen jullie onderdrukt werden door de Sidoniërs, de Amalekieten en de Maonieten hebben jullie mij te hulp geroepen en heb ik jullie uit hun greep bevrijd. Maar telkens keren jullie mij weer de rug toe om andere goden te dienen.

[refo]

Die cirkel moet doorbroken worden. De doop moet weer enkel zijn voor gelovige ouders. (Waarom wordt het avondmaal wel schoon gehouden van de ongelovigen en waarom de doop niet?) Alleen zo houden we dit sacrament rein en waardevol.

Nee. Dat gaat niet. Dan worden alle mensen op zichzelf geworpen. Dan zou het sacrament van de belovende God een sacrament van de bezittende mens geworden. En wie gaat meten wie gelooft?

[Tiberius]

Waarom zou men wel hierin zo'n scheiding moeten maken, terwijl de betekenis en toepassing van besnijdenis en doop (volgens jullie) het zelfde zijn ?

Niet volgens ons (of wie je met "jullie" bedoelt), maar volgens de Bijbel. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Dat onderscheid maakt men zelf, door geen belijdenis te doen. Oftewel: door geen lid te worden van de gemeente. Daardoor zijn hun kinderen ook geen lid van de gemeente.
De doop (evenals de besnijdenis) is voor de lidmaten van Christus' gemeente, jong of oud. En lidmaten van de gemeente zijn gelovigen. Het oordeel of het ware gelovigen zijn of niet komt ons niet toe. Laat het kaf en het koren maar opgroeien tot de oogst.

[Kaw]

Mayflower,

Je vergelijking gaat mijns inziens niet op. Israël was het verkoren volk van God. Dat was min of meer genetisch bepaald en er waren uitzonderingen voor de mensen die zich bij het volk van Israël wilde aansluiten.

Nu heb je de scheidslijn niet qua genen of volk wanneer je geen Jood bent, maar ligt de scheidslijn bij het geloof. Door het geloof zijn we kinderen van Abraham.
Romeinen 4:13 Want de belofte [is] niet door de wet aan Abraham of zijn zaad [geschied], namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.[..]
16 Daarom is zij [de belofte] uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;
17 (Gelijk geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gesteld) voor Hem, aan Welken hij geloofd heeft, [namelijk] God, Die de doden levend maakt, en roept de dingen, die niet zijn, alsof zij waren;
(Als je meer bewijzen wilt zoek ik ze voor je op)

Ook in het OT werden ongelovigen buiten het volk Israël niet besneden. Waarom zou het in het NT wel gebeuren op het gebied van de doop?

Refo,

De DL heeft daar niet zoveel moeite mee. Gewoon voor waar geloof houden als mensen van een waar geloof getuigen. Dat is voor mij ook voldoende.

[Josephus]

Dat onderscheid maakt men zelf, door geen belijdenis te doen. Oftewel: door geen lid te worden van de gemeente. Daardoor zijn hun kinderen ook geen lid van de gemeente.

Ho even, iemand die (nog) geen belijdenis heeft gedaan, is evengoed lid van de gemeente. En zo iemand mag ook kinderen laten dopen, die vervolgens dus wel degelijk lid zijn van de gemeente.

[Tiberius]

Dat onderscheid maakt men zelf, door geen belijdenis te doen. Oftewel: door geen lid te worden van de gemeente. Daardoor zijn hun kinderen ook geen lid van de gemeente.

Ho even, iemand die (nog) geen belijdenis heeft gedaan, is evengoed lid van de gemeente. En zo iemand mag ook kinderen laten dopen, die vervolgens dus wel degelijk lid zijn van de gemeente.

Klopt inderdaad ja.
Maar goed, zoals je zelf al zegt: hij of zij is al lid van de gemeente.

[Gijs83]

Dat onderscheid maakt men zelf, door geen belijdenis te doen. Oftewel: door geen lid te worden van de gemeente. Daardoor zijn hun kinderen ook geen lid van de gemeente.

Ho even, iemand die (nog) geen belijdenis heeft gedaan, is evengoed lid van de gemeente. En zo iemand mag ook kinderen laten dopen, die vervolgens dus wel degelijk lid zijn van de gemeente.

Nou in de Ger.Gem. mag dat in ieder geval niet, als je kind wilt laten dopen moet je belijdenis hebben gedaan. Als je op de doopvragen antwoord doe eigenlijk opnieuw belijdenis. Dus is het eigenlijk logisch dat je dat al gedaan moet hebben. Ik weet dat het in andere kerken niet verplicht is, maar in de 'refo'-kring over het algemeen wel.

[JolandaOudshoorn]

Dat onderscheid maakt men zelf, door geen belijdenis te doen. Oftewel: door geen lid te worden van de gemeente. Daardoor zijn hun kinderen ook geen lid van de gemeente.

Ho even, iemand die (nog) geen belijdenis heeft gedaan, is evengoed lid van de gemeente. En zo iemand mag ook kinderen laten dopen, die vervolgens dus wel degelijk lid zijn van de gemeente.

Nou in de Ger.Gem. mag dat in ieder geval niet, als je kind wilt laten dopen moet je belijdenis hebben gedaan. Als je op de doopvragen antwoord doe eigenlijk opnieuw belijdenis. Dus is het eigenlijk logisch dat je dat al gedaan moet hebben. Ik weet dat het in andere kerken niet verplicht is, maar in de 'refo'-kring over het algemeen wel.

In onze kerk is er bewust voor gekozen om dat niet zo te doen. Het is ook een belijdenis des geloofs en niet van de leer. Als je mensen die kleine kinderen hebben "dwingt" om belijdenis te doen (want anders kunnen ze niet dopen) dan vervaagt de belijdenis des geloofs idd in een een belijdenis van leer. En ja, wat is de meerwaarde van zulke belijders in een gemeente, temeer omdat zij dan ook deel mogen nemen aan het Avondmaal?
Ik heb genoeg mensen gesproken die op deze wijze te lichtzinnig belijdenis hebben gedaan (tja, je ging trouwen en kinderen krijgen, dus dan doen we ook maar belijdenis) en daar later heel veel spijt van hadden. Bovendien, als je ja-zegt op de doopvragen, zeg je al heel wat, dus daar kan je ook niet "licht" over doen!