Bekeerd worden...

[Afgewezen]

Gravo,

Je bent in zoverre consistent, dat je trouw blijft aan je opvatting dat geloven op een heleboel manieren kan en niet alleen op de manier zoals die geleerd en beleefd wordt in de rechts-gereformeerde gezindte. Op een bepaald moment in de discussie voeg je eraan toe, dat het zo wel mág, alleen het hoeft beslist niet zo (liever niet eigenlijk).
Maar feit blijft dat je in het begin van je bijdragen in deze topic behoorlijk fel van leer trekt tegen die manier van geloven en beleven. Je gebruikt zelfs het woord ‘illusoir’. Je ruimhartigheid liet je op dat moment dan toch wel in de steek.
Want daar gaat het eigenlijk steeds om in je bijdragen. Jouw ruimhartigheid tegenover de enghartigheid van veel forummers. Gevolg van een ontwikkeling, die velen met jou hebben doorgemaakt.
Ik moest denken aan de vader van Geert Mak, die zei: “Aan de Birma-spoorweg waren er doodgoede, eenvoudige, boeddistische vrouwen, die ons, smerige sloebers, eten en drinken gaven. Die zouden dus niet door Christus’ genade gered zijn?’ Zo’n geloof, aldus Geert Mak, was zijn geloof niet.
Wat een nobele man, die ds. Mak, dat hij al zijn medemensen de zaligheid gunde. En nu moet God maar net zo ruimhartig zijn als hij, nietwaar?
Dat is ook de tendens die ik bij jou bespeur (denk bijv. aan de topic ‘Universeel’). Je hebt een ontwikkeling doorgemaakt, waardoor je alles ruimer en breder bent gaan zien. En je identificeert vervolgens jouw visie met die van God Zelf. Precies wat je de ‘refo’s’ verwijt.
Maar God is toch anders dan wij denken. Hij gaat mijn en jouw denken te boven.
God doodt Nadab en Abihu als zij vreemd vuur in de tabernakel brengen. Hij zegt niet: ze bedoelden het toch goed.
God laat Mozes na al die jaren het land Kanaän niet binnen, alleen maar omdat hij zich een keer vergat en op de rots sloeg in plaats van er tegen te spreken. Hij zei niet: maar Mozes geloofde toch in elk geval dat Ik water uit de rots kon laten voorkomen.
God doodde mannen van Beth-Semes toen zij het deksel van de Ark oplichtten. Hij zei niet: die mannen bedoelden het goed, ze wilden nota bene de ark beschermen tegen vallen.
Maar God ontfermt Zich anderzijds over een David, die gevallen is in zonde, over Petrus, die Christus verloochend heeft. Hij laat een Naäman de Syrier naar Israël komen om hem te genezen en hij trekt wijzen uit het Oosten naar de kribbe van Zijn Zoon.
Gods maat is niet onze maat en onze maat is niet Gods maat.
En nu over de bekering.
Er is maar één bekering die ‘geldig’ is: die door Hemzelf gewerkt is door de Heilige Geest. Of deze nu gewerkt wordt bij een Jood, bij een heiden, bij een GerGemmer, een Rooms-Katholiek of een vrijgemaakte, dat doet er niet toe. Als het maar díe bekering is. Want alleen zo worden wij met Christus Zelf verenigd. Niet door over Hem te bespreken, niet door Hem met de mond te belijden, maar wanneer wij door Zijn Geest Hem worden ingelijfd.

[gravo]

Gravo,

Je bent in zoverre consistent, dat je trouw blijft aan je opvatting dat geloven op een heleboel manieren kan en niet alleen op de manier zoals die geleerd en beleefd wordt in de rechts-gereformeerde gezindte. Op een bepaald moment in de discussie voeg je eraan toe, dat het zo wel mág, alleen het hoeft beslist niet zo (liever niet eigenlijk).
Maar feit blijft dat je in het begin van je bijdragen in deze topic behoorlijk fel van leer trekt tegen die manier van geloven en beleven. Je gebruikt zelfs het woord ‘illusoir’. Je ruimhartigheid liet je op dat moment dan toch wel in de steek.
Want daar gaat het eigenlijk steeds om in je bijdragen. Jouw ruimhartigheid tegenover de enghartigheid van veel forummers. Gevolg van een ontwikkeling, die velen met jou hebben doorgemaakt.
Ik moest denken aan de vader van Geert Mak, die zei: “Aan de Birma-spoorweg waren er doodgoede, eenvoudige, boeddistische vrouwen, die ons, smerige sloebers, eten en drinken gaven. Die zouden dus niet door Christus’ genade gered zijn?’ Zo’n geloof, aldus Geert Mak, was zijn geloof niet.
Wat een nobele man, die ds. Mak, dat hij al zijn medemensen de zaligheid gunde. En nu moet God maar net zo ruimhartig zijn als hij, nietwaar?
Dat is ook de tendens die ik bij jou bespeur (denk bijv. aan de topic ‘Universeel’). Je hebt een ontwikkeling doorgemaakt, waardoor je alles ruimer en breder bent gaan zien. En je identificeert vervolgens jouw visie met die van God Zelf. Precies wat je de ‘refo’s’ verwijt.
Maar God is toch anders dan wij denken. Hij gaat mijn en jouw denken te boven.
God doodt Nadab en Abihu als zij vreemd vuur in de tabernakel brengen. Hij zegt niet: ze bedoelden het toch goed.
God laat Mozes na al die jaren het land Kanaän niet binnen, alleen maar omdat hij zich een keer vergat en op de rots sloeg in plaats van er tegen te spreken. Hij zei niet: maar Mozes geloofde toch in elk geval dat Ik water uit de rots kon laten voorkomen.
God doodde mannen van Beth-Semes toen zij het deksel van de Ark oplichtten. Hij zei niet: die mannen bedoelden het goed, ze wilden nota bene de ark beschermen tegen vallen.
Maar God ontfermt Zich anderzijds over een David, die gevallen is in zonde, over Petrus, die Christus verloochend heeft. Hij laat een Naäman de Syrier naar Israël komen om hem te genezen en hij trekt wijzen uit het Oosten naar de kribbe van Zijn Zoon.
Gods maat is niet onze maat en onze maat is niet Gods maat.
En nu over de bekering.
Er is maar één bekering die ‘geldig’ is: die door Hemzelf gewerkt is door de Heilige Geest. Of deze nu gewerkt wordt bij een Jood, bij een heiden, bij een GerGemmer, een Rooms-Katholiek of een vrijgemaakte, dat doet er niet toe. Als het maar díe bekering is. Want alleen zo worden wij met Christus Zelf verenigd. Niet door over Hem te bespreken, niet door Hem met de mond te belijden, maar wanneer wij door Zijn Geest Hem worden ingelijfd.

Afgewezen,

Inderdaad: " God is toch anders dan wij denken. Hij gaat mijn en jouw denken te boven."
Inderdaad: " Er is maar één bekering die ‘geldig’ is: die door Hemzelf gewerkt is door de Heilige Geest."

Laten we er maar niet meer aan toevoegen.

gravo

[Johannes777]

Beste mensen,

Ik heb het hele verhaal gelezen. Er staan veel waarheden in. Waar het nou ten diepste omgaat is het volgende.

De bijbel, Gods woord is de waarheid. Geloof jij heel het woord van God? Geloof jij alle teksten in de Bijbel? Het woord van God is de basis van ons geloof. Het zal altijd het fundament zijn.

Als de Heere God door Zijn Woord, de Bijbel tot ons spreekt, zegt Hij: alle mensen hebben gezondigd en missen daardoor de Heerlijkheid van God. Het klopt. Er is geen mens die de wet heeft kunnen houden en dat is ook bewezen, want als er één iemand was die de wet kon houden, dan had de Heere Jezus niet hoeven komen. De wet heeft ons ook laten zien dat we allen zondaren zijn, of we het nu wel of niet voelen (bevinding).

Even een voorbeeld tussendoor: stel ik mag 100km per uur rijden op de snelweg. Vervolgens ga ik 150 rijden en de politie rijd me achterop. Hij slingert me op de bon. Ik zeg, dat gaat niet zomaar, want ik voel helemaal niet dat ik te hard heb gereden. Zegt de agent: het gaat er niet om wat je voelt, maar wat het is, namelijk je hebt de wet overtreden, en daarom ben je schuldig.

Zo is het ook met de wet van God. Alleen de Heere Jezus heeft hem gehouden en daardoor ook vervuld. Hij vervulde aan het Kruis van Golgotha de wet voor de gehele wereld (hij stierf voor de zonde van de gehele wereld zegt de Bijbel).

Het volgende moet bij ons gebeuren. We moeten accepteren dat we zondaren zijn en daardoor de heerlijkheid van God missen. We weten ook door het Woord, dat zondaren verloren gaan, als ze niet gered worden. Ook dit heeft de wet ons vertelt. Dank de Heere God, er is namelijk een oplossing voor zondaren. Door de bekering is er eeuwig leven voor iedereen. Bekering houdt twee dingen in:
1. We moeten ons keren van de wet (lijdt tot de dood), naar de genade (eeuwig leven, wordt aangeboden door de Heere Jezus).
2. Als we ons gekeerd hebben naar de genade, die aangeboden wordt door de Heere Jezus, blijft er één ding over. Erken dat je een zondaar bent en dat je gezondigd hebt, en zonder Gods genade verloren gaat. Vraag vergeving, voor je zonden, iedere misstap die je begaan bent.

Nu komt het aan op ons geloof in de schrift. Tot zover lukt het de meeste mensen wel. Nu gaat het erover of wij de gehele schrift geloven.

In 1 Johannes 1:9 staat het volgende: "indien wij onze zonden belijden (2de stap van bekering), dan is Hij (de Heere Jezus) getrouw en rechtvaardig, dat Hij onze zonden vergeeft en ze nimmer meer gedenkt."

Als u dit vers werkelijk gelooft en er amen op zegt, dan blijft er nog één ding over, namelijk dankbaarheid aan de Heere Jezus.

Geloof openbaart zich in dankbaarheid.

Ga naar de Heere Jezus en neem deze stappen. Zeg Hem desnoods dat je het niet voelt, niet begrijpt, niet ervaart (allemaal eigen, menselijke zintuigelijke waarnemingen), maar dat je wel het Woord van God gelooft en dat je daarom deze stappen hebt ondernomen.

Ik kan je verzekeren als je dit doet in alle oprechtheid, dat Gods liefde jou ten deel zal vallen. Je zal ervaren dat de Heilige Geest, je vervuld, met de vrede die alle verstand te boven gaat. Als dit niet gebeurt, dan zou de Heere God liegen en de Bijbel zegt duidelijk dat de Heere God niet kan liegen.

Nogmaals het geloof openbaart zich in dankbaarheid. Dank de Heere Jezus voor uw redding en verlossing aan het kruis.
Hebreeën 13:8 zegt: "Jezus Christus is gisteren, heden en tot in eeuwigheid dezelfde!!!"

Als je nog vragen hebt, dan kun je me ook persoonlijk mailen: jpvanooijen@hotmail.com

Gods zegen.

Johan van Ooijen

[BJD]

Er wordt gesproken over ruim- of enghartigheid van bepaalde stellingen. Zo lijkt BRAKEL ruimhartiger dan bepaalde stellingen hier verwoord gezien het stuk uit de redelijke Godsdienst over de wijze van bekering. Mijns inziens is hij ook ruimhartiger als wat er gesteld wordt dat er geleerd en beleefd zou worden in de rechts-gereformeerde gezindte. Dit terwijl Brakel toch alom gerespecteerd wordt.

VII. 4. Het vierde dat aan te merken is, is de wijze van wedergeboorte, welke zeer
verscheiden is;
(a) Sommigen worden schielijk, in een korte tijd overgebracht, als in één ogenblik,
gelijk Zachéus en de moordenaar; velen op de Pinksterdag, de stokbewaarder.
Anderen langzamer.
(b) Sommigen worden overgebracht door en met grote verschrikkingen en
ontsteltenissen der wet, des doods en der verdoemenis, zoals op de Pinksterdag, en
de stokbewaarder, Hand. 16:27.
(c) Sommigen op een zeer Evangelische wijze. De zaligheden en de volheid van de
Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel, en de zoetheid van de Evangelische
goederen vervullen zó hun ziel, dat ze geen tijd hebben, aan hun zonden met
verschrikking te denken. Maar zij worden als verslonden door het Evangelie, en zij
ontvangen Jezus met blijdschap als Zachéus, Lukas 19:3, 10.
(d) Sommigen brengt de Heere over in vele bedaardheid, door het gezicht van de
waarheden; in bedaardheid zien ze hun zonden en ellendige staat buiten Christus,
en de zaligheden der bondgenoten, alsmede de waarheid van de aanbieding van
Christus door het Evangelie aan hen. In dit beschouwen der waarheden worden ze
allengskens (langzamerhand) en buiten hun weten veranderd, en worden der
waarheid gehoorzaam, en door de kennis van de waarheid worden ze gelovig, en
hun hart wordt gereinigd, 1 Petrus 1:22. Zij hebben niet veel smartelijke droefheid,
ook geen verrukkende blijdschap, maar een genoegen in, en zoete goedkeuring van
de waarheden, zo ten opzichte van hun ellende, als zaligheid in Christus, en hun
aanneming van, en verlaten op Christus. Dit zijn doorgaans de bestendigste en
vaste Christenen.
(e) Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid,
blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de
gewone weg, dien God doorgaans houdt in de bekering van de meesten. Als ik
zeg, a1engskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede, met al haar omtrek, van de
eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want anders is
het een zekere zaak, dat de bekering in één ogenblik geschiedt, in één moment
wordt de ziel van dood levend; tussen dood en levend zijn is geen tijd. Omdat deze
wijze van bekering de gewoonste is, zo zullen wij ze in haar begin, voortgang en
einde wat breder openleggen, opdat een ieder zich daarin zou kunnen spiegelen.
Maar dat zeggen wij vooraf, dat niemand bekommerd moet zijn over de wijze van
bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zichzelf
voorschrijft, of op welke anderen bekeerd zijn. Als de bekering er is, dan is het wél, en
ziet tot uw ontsteltenis niet terug op de wijze, al was de wijze van bekering in u
zodanig, dat gij nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had. Want de wegen Gods zijn
wonderbaar, en de een ondervindt wel iets, daar de andere niet van weet, ook in de gewone
weg tot bekering; maar men moet dikwijls terugzien op al de voorzienigheden
en wegen, waardoor God ons geleid heeft, dat geeft ons stof van verwondering, van
verheerlijking van God, en van vaststelling van zijn staat.

[Erasmiaan]

Beste mensen,

Ik heb het hele verhaal gelezen. Er staan veel waarheden in. Waar het nou ten diepste omgaat is het volgende.

De bijbel, Gods woord is de waarheid. Geloof jij heel het woord van God? Geloof jij alle teksten in de Bijbel? Het woord van God is de basis van ons geloof. Het zal altijd het fundament zijn.

Als de Heere God door Zijn Woord, de Bijbel tot ons spreekt, zegt Hij: alle mensen hebben gezondigd en missen daardoor de Heerlijkheid van God. Het klopt. Er is geen mens die de wet heeft kunnen houden en dat is ook bewezen, want als er één iemand was die de wet kon houden, dan had de Heere Jezus niet hoeven komen. De wet heeft ons ook laten zien dat we allen zondaren zijn, of we het nu wel of niet voelen (bevinding).

Even een voorbeeld tussendoor: stel ik mag 100km per uur rijden op de snelweg. Vervolgens ga ik 150 rijden en de politie rijd me achterop. Hij slingert me op de bon. Ik zeg, dat gaat niet zomaar, want ik voel helemaal niet dat ik te hard heb gereden. Zegt de agent: het gaat er niet om wat je voelt, maar wat het is, namelijk je hebt de wet overtreden, en daarom ben je schuldig.

Zo is het ook met de wet van God. Alleen de Heere Jezus heeft hem gehouden en daardoor ook vervuld. Hij vervulde aan het Kruis van Golgotha de wet voor de gehele wereld (hij stierf voor de zonde van de gehele wereld zegt de Bijbel).

Het volgende moet bij ons gebeuren. We moeten accepteren dat we zondaren zijn en daardoor de heerlijkheid van God missen. We weten ook door het Woord, dat zondaren verloren gaan, als ze niet gered worden. Ook dit heeft de wet ons vertelt. Dank de Heere God, er is namelijk een oplossing voor zondaren. Door de bekering is er eeuwig leven voor iedereen. Bekering houdt twee dingen in:
1. We moeten ons keren van de wet (lijdt tot de dood), naar de genade (eeuwig leven, wordt aangeboden door de Heere Jezus).
2. Als we ons gekeerd hebben naar de genade, die aangeboden wordt door de Heere Jezus, blijft er één ding over. Erken dat je een zondaar bent en dat je gezondigd hebt, en zonder Gods genade verloren gaat. Vraag vergeving, voor je zonden, iedere misstap die je begaan bent.

Nu komt het aan op ons geloof in de schrift. Tot zover lukt het de meeste mensen wel. Nu gaat het erover of wij de gehele schrift geloven.

In 1 Johannes 1:9 staat het volgende: "indien wij onze zonden belijden (2de stap van bekering), dan is Hij (de Heere Jezus) getrouw en rechtvaardig, dat Hij onze zonden vergeeft en ze nimmer meer gedenkt."

Als u dit vers werkelijk gelooft en er amen op zegt, dan blijft er nog één ding over, namelijk dankbaarheid aan de Heere Jezus.

Geloof openbaart zich in dankbaarheid.

Ga naar de Heere Jezus en neem deze stappen. Zeg Hem desnoods dat je het niet voelt, niet begrijpt, niet ervaart (allemaal eigen, menselijke zintuigelijke waarnemingen), maar dat je wel het Woord van God gelooft en dat je daarom deze stappen hebt ondernomen.

Ik kan je verzekeren als je dit doet in alle oprechtheid, dat Gods liefde jou ten deel zal vallen. Je zal ervaren dat de Heilige Geest, je vervuld, met de vrede die alle verstand te boven gaat. Als dit niet gebeurt, dan zou de Heere God liegen en de Bijbel zegt duidelijk dat de Heere God niet kan liegen.

Nogmaals het geloof openbaart zich in dankbaarheid. Dank de Heere Jezus voor uw redding en verlossing aan het kruis.
Hebreeën 13:8 zegt: "Jezus Christus is gisteren, heden en tot in eeuwigheid dezelfde!!!"

Als je nog vragen hebt, dan kun je me ook persoonlijk mailen: jpvanooijen@hotmail.com

Gods zegen.

Johan van Ooijen

Conclusiegeloof, noemen we dit ook wel. Christus moet mij maar aannemen omdat ik alles gedaan heb wat in Zijn Woord staat.

Niet een iegelijk die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Deze Bijbelse notie mis ik. Op catechisatie leer je het al: niet alle geloof is waarzaligmakend. Je hebt ook een tijdgeloof. Ik ben bang dat deze redenatie daaronder valt.

[Marco]

Conclusiegeloof, noemen we dit ook wel. Christus moet mij maar aannemen omdat ik alles gedaan heb wat in Zijn Woord staat.

Niet een iegelijk die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Deze Bijbelse notie mis ik. Op catechisatie leer je het al: niet alle geloof is waarzaligmakend. Je hebt ook een tijdgeloof. Ik ben bang dat deze redenatie daaronder valt.

Nee, dat is helemaal geen conclusiegeloof. Het is God geloven op Zijn Woord. Die Bijbelse notie die je mist bestaat niet, als je de tekst in zijn verband leest. Je begint namelijk al met de zin halverwege af te knippen: "Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is."

Als je deze tekst zo leest, kom je dus wél tot conclusiegeloof. Doe de wil van de Vader en je zult ingaan. Christus neemt je dus aan vanwege alles wat je doet... En dan zit je er ook naast. Christus neemt je aan op grond van je geloof, wat te zien is aan wat je doet. Niet meer en niet minder. En dat is precies wat Johannes777 schrijft.

En om het maar eens heel bot te stellen: Er is geen onderscheid tussen waarzaligmakend geloof en tijdgeloof. Alleen tussen waar geloof en geen geloof. En waar(zaligmakend) geloof herkent men aan de werken.

[freek]

Niet een iegelijk die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Deze Bijbelse notie mis ik

Tja...en ik mis het vervolg van deze tekst: "...maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is"! Dat is de bijbelse notie die ík mis.

Inmiddels zie ik dat Marco hetzelfde gezegd heeft, maar dan beter.

[Tiberius]

Conclusiegeloof, noemen we dit ook wel. Christus moet mij maar aannemen omdat ik alles gedaan heb wat in Zijn Woord staat.

Niet een iegelijk die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Deze Bijbelse notie mis ik. Op catechisatie leer je het al: niet alle geloof is waarzaligmakend. Je hebt ook een tijdgeloof. Ik ben bang dat deze redenatie daaronder valt.

Nee, dat is helemaal geen conclusiegeloof. Het is God geloven op Zijn Woord. Die Bijbelse notie die je mist bestaat niet, als je de tekst in zijn verband leest. Je begint namelijk al met de zin halverwege af te knippen: "Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is."

Als je deze tekst zo leest, kom je dus wél tot conclusiegeloof. Doe de wil van de Vader en je zult ingaan. Christus neemt je dus aan vanwege alles wat je doet... En dan zit je er ook naast. Christus neemt je aan op grond van je geloof, wat te zien is aan wat je doet. Niet meer en niet minder. En dat is precies wat Johannes777 schrijft.

Op zich heb je hierin wel gelijk.

De dwaling van J777 is niet zozeer een conclusiegeloof. Ik zou haast zeggen: was het maar waar.
Zijn dwalingen zijn veel dieper en breder: hij loochent de doodsstaat van de mens en leert een soort van menselijk opklimmen tot het Koninkrijk der hemelen.

Zie deze quotes:

1. We moeten ons keren van de wet..
2. (...) Erken dat je een zondaar bent ...

(...)Tot zover lukt het de meeste mensen wel.

(...)
Ga naar de Heere Jezus en neem deze stappen. Zeg Hem desnoods dat je het niet voelt, niet begrijpt, niet ervaart (allemaal eigen, menselijke zintuigelijke waarnemingen), maar dat je wel het Woord van God gelooft en dat je daarom deze stappen hebt ondernomen.

Daarom ook in dit topic maar de waarschuwing: als je vragen heb over de bekering, kan je je beter niet bij deze dwaalleraar vervoegen.

En om het maar eens heel bot te stellen: Er is geen onderscheid tussen waarzaligmakend geloof en tijdgeloof. Alleen tussen waar geloof en geen geloof. En waar(zaligmakend) geloof herkent men aan de werken.

Het tijdgeloof is wel degelijk geloof. Alleen niet zaligmakend van karakter.
Men gelooft slechts voor een tijd. Zie Mattheus 13 over het zaad dat in steenachtige bodem valt.

[MarthaMartha]

Conclusiegeloof, noemen we dit ook wel. Christus moet mij maar aannemen omdat ik alles gedaan heb wat in Zijn Woord staat.

Niet een iegelijk die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Deze Bijbelse notie mis ik. Op catechisatie leer je het al: niet alle geloof is waarzaligmakend. Je hebt ook een tijdgeloof. Ik ben bang dat deze redenatie daaronder valt.

Nee, dat is helemaal geen conclusiegeloof. Het is God geloven op Zijn Woord. Die Bijbelse notie die je mist bestaat niet, als je de tekst in zijn verband leest. Je begint namelijk al met de zin halverwege af te knippen: "Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is."

Als je deze tekst zo leest, kom je dus wél tot conclusiegeloof. Doe de wil van de Vader en je zult ingaan. Christus neemt je dus aan vanwege alles wat je doet... En dan zit je er ook naast. Christus neemt je aan op grond van je geloof, wat te zien is aan wat je doet. Niet meer en niet minder. En dat is precies wat Johannes777 schrijft.

Op zich heb je hierin wel gelijk.

De dwaling van J777 is niet zozeer een conclusiegeloof. Ik zou haast zeggen: was het maar waar.
Zijn dwalingen zijn veel dieper en breder: hij loochent de doodsstaat van de mens en leert een soort van menselijk opklimmen tot het Koninkrijk der hemelen.

Maar Tiberius, dit is toch waartoe heel de bijbel ons oproept?
Dan hoef je toch de doodstaat niet meteen te loochenen. Als Petrus tegen de verlamde zegt aan de poort: wat ik heb dat geef ik u, sta op....... dan loochent hij toch niet de verlamming? Hij roept hem in de Naam van Jezus op om te gaan staan. Zo mag je de Bijbel toch ook lezen met alle oproepen tot bekering. Nee, dat kunenn we zelf niet, maar op het machtswoord van Jezus gebeurt het...... toch?

[Klavier]

En om het maar eens heel bot te stellen: Er is geen onderscheid tussen waarzaligmakend geloof en tijdgeloof. Alleen tussen waar geloof en geen geloof. En waar(zaligmakend) geloof herkent men aan de werken.

En nu mist Erasmiaan een stuk wat nu net onderdeel uitmaakt van het begrip 'geloof'. Erasmiaan stelt, en mijns inziens terrecht, dat de definitie van het ware geloof niet compleet is. Lees Calvijns Institutie Boek 3 maar eens na. Waar is de boetvaardigheid gebleven? Geloof is niet iets accepteren maar een 'laat u met God verzoenen'. Dat is waartoe de prediking aandringt. Niet enkel een ja zeggen maar een buigen in het stof voor de levende God, een mishagen aan zichzelf, een doodsverklaring aan het eigen ik, een uitdrijven naar de Zaligmaker. Dat is onderdeel van het geloof. Dit is ook wat er gepredikt wordt, en waar er instemming op wordt gevraagd. Dan blijkt de waarheid van de instemming in het daadwerkelijk buigen, mishagen etc. Dit zijn dan ook vruchten van bekering! Geloof zonder bekering is geen geloof. En andersom ook.
Het gaat niet zomaar om een boodschap met enkel een afkondiging van de feiten.
Er moet iets gebeuren waardoor een dode hoorder van die boodschap weer levend wordt.
Een levende in het kader van het ware geloof kenmerkt zich door dorst naar de Zaligmaker, naar honger naar Zijn gerechtigheid. Naar Hem persoonlijk. Waarom: Vanwege het zondaar zijn en daar niet mee uit te kunnen houden. Kortweg: De verslagenheid van het hart onder het horen van de prediking van wet én evangelie. Dit ontbreekt in het stuk van Johannes777. Alle reformatoren en nadere reformatoren hebben hier gelijkluidend over geleerd. Hoe verscheiden er ook over bepaalde theologische zaken werd gedacht.

Laat niemand hierdoor verslagen worden: Wie zich laat leiden onder de prediking en zich niet verhard, zal nooit beschaamd uitkomen. Zo gij Zijn stem dan heden hoort!

[Tiberius]

Maar Tiberius, dit is toch waartoe heel de bijbel ons oproept?
Dan hoef je toch de doodstaat niet meteen te loochenen. Als Petrus tegen de verlamde zegt aan de poort: wat ik heb dat geef ik u, sta op....... dan loochent hij toch niet de verlamming? Hij roept hem in de Naam van Jezus op om te gaan staan. Zo mag je de Bijbel toch ook lezen met alle oproepen tot bekering. Nee, dat kunenn we zelf niet, maar op het machtswoord van Jezus gebeurt het...... toch?

De Bijbel roept inderdaad op toch geloof en bekering.
Door de werking van de Heilige Geest ontvangen we daar de kracht voor. Maar niet door geleidelijke opklimming / verbetering. Dat lees ik nergens.

[gravo]

Steeds maar weer hetzelfde. Altijd maar weer die worsteling met het 'zich bekeren' en het 'bekeerd worden'. Met een menselijke handeling en een goddelijke werking.

Om hoop te putten en om de discussie niet langer als een blokkade te hoeven gebruiken voor het spreken over de geestelijke zaken, is het misschien goed om ons het volgende af te vragen:

Afgezien van een exacte beschrijving of een zuiver begrip over hoe de bekering nu in en aan een mens plaatsvindt, zouden we ons de vraag moeten stellen: vindt het eigenlijk wel plaats? Want dat lijkt mij eigenlijk de vraag, die van het allergrootste belang is. Is de praktijk der godzaligheid aanwezig? Het gaat mij (althans nu) even niet om de aantallen, om hoevelen er dan zalig zullen worden. Het gaat mij er nu om óf er mensen zalig worden.

En dan zeg ik: JA! Mensen bekeren zich tot God / worden bekeerd tot God.

Ik denk, dat hier in feite de enig denkbare bron ligt om over de werkelijkheid en de aard van deze zaken verder te spreken. Het is dan mogelijk om verder te spreken, zonder exact de hoe-vraag te beantwoorden.

We zijn dan aangewezen op persoonlijke ervaringen cq. getuigenissen. Het valt te voorspellen, dat die getuigenissen heel verschillend zullen zijn, elkaar zelfs op punten zouden kunnen tegenspreken. Maar als we persoonlijke getuigenissen niet accepteren, dan komen we gevaarlijk dicht in de buurt van het antwoord NEE (op de vraag of bekeringen überhaupt wel plaatsvinden).

En als we op de vraag die ik stel, namelijk óf er bekering plaatsvindt, nu NEE zouden zeggen, tja, dan denk ik dat kerken, fora en een heleboel theologische monden maar gesloten zouden moeten worden. Dan is het allemaal op niets gebaseerd en verwijezen onze woorden naar geen enkele werkelijkheid meer.

Hoe, het is ons soms lang niet duidelijk, maar dát er bekering plaatsvindt, dat mag toch nooit in twijfel worden getrokken?
Anders gezegd: persoonlijke getuigenissen kunnen we om die reden toch ook niet in twijfel gaan trekken?
Hebben we een ander bewijs, dat er nog steeds bekeringen plaatsvinden?

gravo

[Erasmiaan]

Ga naar de Heere Jezus en neem deze stappen. Zeg Hem desnoods dat je het niet voelt, niet begrijpt, niet ervaart (allemaal eigen, menselijke zintuigelijke waarnemingen), maar dat je wel het Woord van God gelooft en dat je daarom deze stappen hebt ondernomen.

Ik kan je verzekeren als je dit doet in alle oprechtheid, dat Gods liefde jou ten deel zal vallen. Je zal ervaren dat de Heilige Geest, je vervuld, met de vrede die alle verstand te boven gaat. Als dit niet gebeurt, dan zou de Heere God liegen en de Bijbel zegt duidelijk dat de Heere God niet kan liegen.

Mijn probleem zit vooral hierin. Want dit is bij mij niet gebeurd. Heeft God nu gelogen?

Zo kom je er niet!

Wat mij betreft geven Klavier en Tiberius de antwoorden. Al is het ook weer niet zo: nu ben ik boetvaardig geweest, dus nu zal het wel waar zijn.

[Erasmiaan]

Steeds maar weer hetzelfde. Altijd maar weer die worsteling met het 'zich bekeren' en het 'bekeerd worden'. Met een menselijke handeling en een goddelijke werking.

Om hoop te putten en om de discussie niet langer als een blokkade te hoeven gebruiken voor het spreken over de geestelijke zaken, is het misschien goed om ons het volgende af te vragen:

Afgezien van een exacte beschrijving of een zuiver begrip over hoe de bekering nu in en aan een mens plaatsvindt, zouden we ons de vraag moeten stellen: vindt het eigenlijk wel plaats? Want dat lijkt mij eigenlijk de vraag, die van het allergrootste belang is. Is de praktijk der godzaligheid aanwezig? Het gaat mij (althans nu) even niet om de aantallen, om hoevelen er dan zalig zullen worden. Het gaat mij er nu om óf er mensen zalig worden.

En dan zeg ik: JA! Mensen bekeren zich tot God / worden bekeerd tot God.

Ik denk, dat hier in feite de enig denkbare bron ligt om over de werkelijkheid en de aard van deze zaken verder te spreken. Het is dan mogelijk om verder te spreken, zonder exact de hoe-vraag te beantwoorden.

We zijn dan aangewezen op persoonlijke ervaringen cq. getuigenissen. Het valt te voorspellen, dat die getuigenissen heel verschillend zullen zijn, elkaar zelfs op punten zouden kunnen tegenspreken. Maar als we persoonlijke getuigenissen niet accepteren, dan komen we gevaarlijk dicht in de buurt van het antwoord NEE (op de vraag of bekeringen überhaupt wel plaatsvinden).

En als we op de vraag die ik stel, namelijk óf er bekering plaatsvindt, nu NEE zouden zeggen, tja, dan denk ik dat kerken, fora en een heleboel theologische monden maar gesloten zouden moeten worden. Dan is het allemaal op niets gebaseerd en verwijezen onze woorden naar geen enkele werkelijkheid meer.

Hoe, het is ons soms lang niet duidelijk, maar dát er bekering plaatsvindt, dat mag toch nooit in twijfel worden getrokken?
Anders gezegd: persoonlijke getuigenissen kunnen we om die reden toch ook niet in twijfel gaan trekken?
Hebben we een ander bewijs, dat er nog steeds bekeringen plaatsvinden?

gravo

Ja. Gods Woord.

[Marco]

Ik lees in de reactie van Johannes777:

Het volgende moet bij ons gebeuren. We moeten accepteren dat we zondaren zijn en daardoor de heerlijkheid van God missen. We weten ook door het Woord, dat zondaren verloren gaan, als ze niet gered worden. Ook dit heeft de wet ons vertelt. Dank de Heere God, er is namelijk een oplossing voor zondaren. Door de bekering is er eeuwig leven voor iedereen. Bekering houdt twee dingen in:
(...)

Nou kan je gaan discussieren of met de formulering 'weten' wel een diep genoeg besef wordt bedoeld. En dat moeten we dus niet gaan doen. Ik lees een opsomming van wat het geloof inhoudt die overeenkomt met de HC, en met de omschrijving van Calvijn. Niet meer en niet minder.
Tegelijk wil ik aangeven dat bekering - zeker als je graag over bekeerd worden (nogmaals: dan spreek je geen Bijbelse taal, de Bijbel spreekt niet over bekeerd worden) wilt spreken, je het besef van je zonden ook tot die bekering dient te rekenen. Dat kan geen verdienste van de mens zijn. Wie erkent dat hijzelf zondig staat voor God doet dat uit de Geest.

Het probleem dat sommigen hebben met de reactie van Johannes777 en met de voorgaande reacties van mijzelf ligt (vrees ik) daarin, dat men vergeet dat zondekennis van de Geest moet komen en daarna drempels opwerpt om te mogen geloven. Het gevolg daarvan is dan weer dat er getwijfeld wordt aan het geloof van mensen die wel God op zijn Woord geloven, en merken dat ze door de Geest worden veranderd, wedergeboren worden.

Wie denkt dat je éérst wedergeboren moet worden om daarna te geloven zit er naast. Die heeft Johannes 3 niet begrepen. Die heeft alleen dat ene regeltje gezien, maar het hoofdstuk niet begrepen.

Jezus zegt voortdurend, in bijna ieder hoofdstuk van de evangelien wel in één of andere vorm, dat wij Hem moeten volgen, ons bekeren. Daar gaat het om. Tegelijk zegt Hij, en weten we allemaal dat dat geloof geen verdienste van onszelf is. Gelovigen zijn niet uitverkoren om hun geloof, of omdat ze op wat voor manier ook beter zouden zijn dan een ander. Paulus noemt zichzelf een misbaksel, en zelf durf ik mij echt niet beter te noemen dan Paulus (het idee al..). Maar nergens zegt hij dat er gewacht moet worden op een bepaalde mate van zondebesef voordat je je kunt bekeren. Nergens ook dat je moet wachten op iets tot je je kunt bekeren.

Bovendien (ik weet dat ik in herhaling val): Hoe zou je je zonden ooit kunnen beseffen als je niet weet tegen wat voor God je bent ingegaan? Pas als je Gods liefde kent, besef je hoe erg het is, dat je die God bij het vuil hebt gezet door je eigen gang te willen gaan. Wie weet hoezeer God de wereld heeft liefgehad (en zover komen we niet eens..) weet pas hoe groot de overtreding was, en iedere keer weer is. Zondebesef voorafgaand aan het geloof kan hooguit een heel klein beetje zijn. Juist wie zijn redding weet, leert meer en meer zijn zonden kennen. En weet meer en meer hoe groot zijn redding is.

En is daar heel dankbaar voor.

Wie dat conclusiegeloof wil noemen, doet maar. Maar wie stelt, dat dat conclusiegeloof niet het ware, zaligmakend geloof is, gaat in tegen de Catechismus, tegen de Bijbel, tegen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Hij ontkent daarmee het werk van de Geest, en zondigt daarmee zwaar.

Zalig zijn zij, die niet zien en toch geloven.