Bekeerd worden...

[Jongere]

Oh, Da Capo was me voor.

[Jongere]

(...)
Daarom is die poort zo eng en de weg zo smal die tot het leven leidt.

Exact. Of, zoals ik het eens hoorde: "Die poort is zo smal, er kan niets wat van onszelf is door, maar hij is ook zo weid dat de grootste van de zondaren er door kan".

Hier staat een mooie preek over die woorden:
http://www.dshuisman.nl/preken/8_6.mp3

[Marco]

Wie weet...

Ik vrees dat deze woorden de leer van velen vertolkt. De taal van de bijbel is geen wie weet, geen misschien, maar: wie zoekt zál vinden.

Hoewel ik al heb aangegeven dat ik het meneer Post graag anders had zien verwoorden is de uitdrukking "wie weet" over de genade van God niet helemaal gebaseerd op menselijke leerstukken. Die komt zo in de Bijbel ook wel voor. In zekere zin zo je afhankelijk en totaal machteloos voelen t.o.v. God is ook nodig denk ik. Blijft natuurlijk wel staan dat de uitdrukking niet verkeerd gebruikt mag worden, bijv. niet los van bepaalde beloften.

2 Samuël 12: En hij zeide: Als het kind nog leefde, heb ik gevast en geweend; want ik zeide: Wie weet, de HEERE zou mij mogen genadig zijn, dat het kind levend bleve.
Joël 2: Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht een zegen achter Zich overlaten tot spijsoffer en drankoffer voor den HEERE, uw God.
Jona 3: Wie weet, God mocht Zich wenden, en berouw hebben; en Hij mocht Zich wenden van de hittigheid Zijns toorns, dat wij niet vergingen!

Let op: Dit gaat om teksten over een oordeel dat de HEERE al had aangekondigd, of dat zich al aan het voltrekken was. Het gaat ook om andere zaken dan om de vraag of Hij geloof wil geven, of bekering. Sterker nog, het gaat steeds om de situatie waarin de zondaar zich bekeert en dan hoopt dat het oordeel in de tijd afgewend wordt.
Vooral de eerste tekst is wat dat betreft duidelijk: David kreeg op zijn kop van de profeet Nathan over de affaire met Bathseba. Hij belijdt schuld. En direct krijgt hij te horen dat die schuld vergeven is. Maar wel dat de straf volgt. En daar gaat vervolgens de genoemde tekst over. Over David die zich bekeerd heeft van zijn zonde, schuld heeft bekend, vergeving heeft gekregen maar bidt om verlichting van de straf.

Dat kun je dus niet gelijk stellen met de vraag van het meisje waar dit topic mee begon. Je kunt je totaal afhankelijk en machteloos voelen. Dat moet ook. Maar tegelijk mag het evangelie verkondigd worden, dat wie zich afhankelijk en machteloos weet, en die afhankelijkheid naar de HEERE brengt, verlost is. Het meisje mag naar de HEERE gaan, wetend, dat Hij de schuld wegneemt, als ze daar maar om vraagt. Ze hoeft er niet mee te blijven lopen. Zelfs al is dat wonder zó groot, dat het eigenlijk niet te bevatten, ongeloof-lijk is..

[Afgewezen]

Ja, je moet er om bidden. Maar bidden doe je al in (een vorm van) geloof. En wie vraagt om geloof zal dat krijgen. Maar je moet dan inderdaad wel weten waar je om vraagt.

Vraag dus niet te weinig. Vraag alles. En vertrouw er op dat je het krijgt. Want dat is de belofte.

Ik denk dat daar de kern van het probleem zit. Bij het verwachtingspatroon, als het ware.

Ik kan me je reactie wel voorstellen, maar toch geloof ik dat je zo die 'plooi' niet glad kunt strijken. Als dat bidden een vorm van geloof is, dan geef je het geloof toch een ander karakter dan het in de Bijbel en de belijdenis heeft.
Het geloof rechtvaardigt, geeft ons vrede, geeft dat wij een verloste zondaar zijn. Het bidden daarom is toch het geloof zelf niet?
En dat hebben we toch nodig om getroost te kunnen leven en zalig te kunnen sterven.

[Bert Mulder]

Vr.116. Waarom is het gebed den Christenen van node?
Antw. Daarom dat het het voornaamste stuk der dankbaarheid is, welke God van ons vordert a, en dat God Zijn genade en den Heiligen Geest alleen aan diegenen geven wil, die Hem met hartelijke zuchten zonder ophouden daarom bidden en daarvoor danken b.
a Ps 50:14 b Mt 7:7 Lu 11:9,13 1Th 5:17

Vr.117. Wat behoort tot zulk een gebed, dat Gode aangenaam is en van Hem verhoord wordt?
Antw. Eerstelijk dat wij alleen den enigen waren God, Die Zich in Zijn Woord ons geopenbaard heeft a, om al hetgeen dat Hij ons geboden heeft te bidden b, van harte aanroepen c. Ten andere dat wij onzen nood en ellendigheid recht en grondig kennen d, opdat wij ons voor het aangezicht Zijner majesteit verootmoedigen e. Ten derde dat wij dezen vasten grond hebben f dat Hij ons gebed, niettegenstaande wij zulks onwaardig zijn, om des Heeren Christus' wil zekerlijk wil verhoren g, gelijk Hij ons in Zijn Woord beloofd heeft h.

a Opb 19:10 Joh 4:22-24 b Ro 8:26 1Jo 5:14 Jak 1:5 c Joh 4:24 Ps 145:18 d 2Kr 20:12 e Ps 2:11 Ps 34:18 Jes 66:2 (* Ps 34:18 AV = Ps 34:19 SV) f Ro 10:14 Jak 1:6 g Joh 14:13 Joh 16:23 Da 9:18 h Mt 7:8 Ps 27:8

Lijkt mij, dat daaruit bewezen wordt, dat een ongelovige niet eens (recht) kan bidden. Zoals ook in de Bijbel leert, dat zelfs het gebed van de ongelovige zonde is.

[memento]

2 Samuël 12: En hij zeide: Als het kind nog leefde, heb ik gevast en geweend; want ik zeide: Wie weet, de HEERE zou mij mogen genadig zijn, dat het kind levend bleve.
Joël 2: Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht een zegen achter Zich overlaten tot spijsoffer en drankoffer voor den HEERE, uw God.
Jona 3: Wie weet, God mocht Zich wenden, en berouw hebben; en Hij mocht Zich wenden van de hittigheid Zijns toorns, dat wij niet vergingen!

Alle wie weet teksten in de Schrift staan, voor zover ik weet, in het teken van de mens die het verzondigd heeft, en vanuit dát besef het wie weet uitspreekt. Het wie weet moet niet een dooddoener zijn om een vraag mee te beantwoorden, het moet een schuldbelijdenis zijn!

Ander vraagje, is het op zich niet positief dat iemand verlangt om bekeerd te worden?

Daar heb ik mn twijfels bij. Omdat dat verlangen vaak een stil verwijt is aan God, waarmee we aangeven dat wij wel willen, maar dat God het nog niet gedaan heeft. Velen die best wel bekeerd wilden worden zijn nu in de hel. Bij de bekering moeten we leren dat niets van mij, ook mijn goede bedoelingen, ook mijn zogenaamde verlangen naar bekering, voor God kan bestaan, ja dat God er van walgt. Zalig worden is uit genade voor zondaren, niet voor goed-bedoelende mensen die best wel bekeerd willen worden. Niets uit ons!

[Afgewezen]

Bekeerd worden. Tja, wat is dat eigenlijk?

Ik stel me op het standpunt, dat hier weer veel te veel wordt getheoretiseerd. De Bijbel beschrijft de omgang van de mens met zichzelf, de ander en met God vooral dynamisch. Dat wil zeggen, we lezen vooral over activiteiten en handelingen. Zondigen, bidden, danken. Wij hebben deze werkwoorden in begrippen verstopt: dé ellendekennis, dé bekering, dé heiligmaking (om er maar een paar te noemen). Met die begrippen kun je heel goed theologiseren. Maar dan komen die begrippen wel erg ver van een praktische invulling af te staan. Ze worden niet meer herkend in de alledaagse geloofspraktijk.

Ik ben het met je eens dat deze begrippen tot theorie kunnen verworden. En dat de een nog weer wat anders onder een term verstaat dan de ander.
Maar het gaat niet om de begrippen an sich, het gaat om de waarheden, de werkelijkheden die ermee worden vertolkt. Deze zijn in het leven des geloofs wel degelijk realiteit.

En daardoor krijgen de begrippen ook nog eens een onbereikbare mythische grootheid: bekeerd worden...dat is het absolute, bijna onhaalbare doel, het ultieme, enige echte. Voor wie het zo gaat zien, is het tegelijkertijd ook illusie geworden om dat ooit te mogen beleven.

Zo zag ik het vroeger ook. En ik dacht bij mezelf: nou ja, ik zal echt nog wel een keer bekeerd worden voor ik sterf. Maar eigenlijk dacht ik er liever niet aan.
Was dat zielig? Was ik misleid door mijn opvoeding?
Nee. Het kwam doordat ik onverschillig was voor God. Ik was, keurig kerks meisje, ongelovig en onverschillig. Als ik mijn lekkere leventje maar had, dan was het me genoeg.

Bekering is volgens mij gewoon niet veel anders dan je leven veranderen, je leven beteren of aanpassen / corrigeren. En dan gaat het om hele praktische dingen. En daar hoort ook heel eerlijk bij verteld te worden, dat dingen die goed gaan en die een teken zijn van een vredig, goed en liefdevol leven ook geen bekering nodig hebben.

Maar toen God in mijn leven kwam, ging het niet over 'dingen' die wel of niet goed gaan, maar over mezelf: dat ik God kwijt was, en dat ik Hem niet kon missen.

Ik kan me gewoon niet voorstellen wat er zou moeten gebeuren met gewone mensen in een bevindelijk gereformeerde omgeving, die niemand kwaad doen, trouw ter kerke gaan, niet in openlijke zonden leven, maar een keurig, vroom en gepast leven leiden. Het wordt toch wel erg ongeloofwaardig en theoretisch, wanneer dit soort mensen per sé door de geforceerde wringer gehaald moeten worden van een diepgaande ellendekennis, waarbij men een walg aan zichzelf zou moeten krijgen en nog meer gruwelen in zichzelf zou moeten opgraven of jarenlange aanvechtingen van de boze, de wereld of ons eigen vlees zou moeten ondergaan om tenslotte als een verloren en goddeloos misbaksel in wanhoop aan de genadetroon te moeten eindigen.
Bekering lijkt zo wel een omgekeerde inhoud te krijgen: bekering wordt dan: zondaar worden. Hoe onbijbels!

En ik weet dat er in zo'n geval allerlei blokkades opgeworpen kunnen worden/zijn door de prediking, door een 'je moet eerst dit, je moet eerst dat', maar, om een lang verhaal kort te maken: ik ging God zoeken en ik heb Hem gevonden. Maar ik vond Hem pas, toen Hij me zondaar voor Hem gemaakt had.
Dat is geen theorie, dat is praktijk. Wij zijn van nature geen brave, lieve mensen, al hebben we misschien geen vlieg ooit kwaad gedaan. Wij zijn dode, walgelijke zondaren voor God. Maar dat kunnen we elkaar inderdaad niet aanpraten. En ik denk ook niet dat steeds gepreekt moet worden dat dit beleefd moet worden. Dat werkt ook niet. Maar het is wél een realiteit, en ik vind het heel wat dat je dit glashard ontkent. Ik moest toen ik hier vandaag over nadacht, denken aan Onkunde in de Christenreis. "Ik kan me niet voorstellen dat ik zo'n boos hart heb", zei hij ook. "Denkt u echt dat Christus aan de ziel geopenbaard moet worden? Wát een dwaasheid!" En zo, beste gravo, is er niets nieuws onder de zon.

Het klinkt bovendien gewoon niet zo praktisch en aannemelijk. Ik vermoed dan ook, dat dit soort beelden en voorstellingen een aanslibsel zijn van een ongezonde theorie-vorming, waarin langzamerhand reformatorische uitgangspunten verworden zijn tot bijna onvoorstelbare en ongeloofwaardige extremen. Wees nou eerlijk: niemand kan daaraan voldoen en als je het mij vraagt: niemand maakt dat ook echt op deze manier mee! het is een doorgeschoten illusoire voorstelling van zaken, die op geen enkele manier in de praktijk voorkomt of zou kunnen voorkomen (het heeft eerder kenmerken van een ziektebeeld, dan van een gezonde, bijbelse geestelijke verandering of groei).

Ik hoop boven aangetoond te hebben dat dit geen "illusoire voorstelling van zaken" is, "die op geen enkele manier in de praktijk voorkomt of zou kunnen voorkomen", maar dat het gewoon een kwestie is van het inleven van de werkelijkheid. En ja, die is niet zo mooi - tenminste, zolang we buiten God leven, zonder Christus, geen hoop hebbende.

De oproep daarom: wees praktisch, wanneer het gaat om de toepassing van de bijbelse werkwoorden, die de omgang met onszelf, de naaste en God beschrijven. Dan hebben we er nog wat aan en is het voor meer mensen interessant, dan alleen voor die kleine, zgn. verkoren rest die meent zalig te worden door allerlei extreme ervaringen te suggereren.

Deze woorden laat ik voor jouw rekening. Wanneer het zondaar worden voor God, het mogen leren kennen van Christus en de verzoening met God, in jouw ogen "extreme ervaringen" zijn, dan zij dat zo. Ik wens je deze extreme ervaringen toe, beste gravo!

[Avi]

Extreem?
Het is toch ook heel extreem als je van dood levend gemaakt wordt?

[Erasmiaan]

Afgewezen, je vertolkt op een betere wijze dan ik het deed, mijn gevoelen t.a.v. Gravo's opmerkingen. Overigens denk ik wel dat het gepreekt moet worden dat dit beleefd moet worden. Waar dat niet meer gebeurt zie je opvattingen zoals Gravo die heeft neergeschreven steeds meer post vatten. Met betrekking tot Gravo's -in zekere zin- gelieerd zijn aan en sympathie voor de stichting Heart Cry: mijn angst voor dat soort avonden is dat dit soort dwalingen snel en sterk om zich heen grijpen. Ook kandidaat Baan geeft er blijk van dat men naar een mate van heiligheid en zondeloosheid kan groeien, door de werken, al noemt men het door God. Ook Gravo geeft er blijk van dat er toch nog wel iets ligt in keurige, nette, niet in openbare zonde levende kerkmensen. Ze kunnen in ieder geval het stuk der ellende overslaan. Maar dit even terzijde.

[caprice]

Ander vraagje, is het op zich niet positief dat iemand verlangt om bekeerd te worden?

Nog een vraagje: denk je dat de vraagsteller geholpen is met deze beantwoording?

Ik denk het niet, want de vraagsteller dacht net aan Romeinen 3 vers 13.

[Afgewezen]

Afgewezen, je vertolkt op een betere wijze dan ik het deed, mijn gevoelen t.a.v. Gravo's opmerkingen. Overigens denk ik wel dat het gepreekt moet worden dat dit beleefd moet worden. Waar dat niet meer gebeurt zie je opvattingen zoals Gravo die heeft neergeschreven steeds meer post vatten. Met betrekking tot Gravo's -in zekere zin- gelieerd zijn aan en sympathie voor de stichting Heart Cry: mijn angst voor dat soort avonden is dat dit soort dwalingen snel en sterk om zich heen grijpen. Ook kandidaat Baan geeft er blijk van dat men naar een mate van heiligheid en zondeloosheid kan groeien, door de werken, al noemt men het door God. Ook Gravo geeft er blijk van dat er toch nog wel iets ligt in keurige, nette, niet in openbare zonde levende kerkmensen. Ze kunnen in ieder geval het stuk der ellende overslaan. Maar dit even terzijde.

Erasmiaan, ik geloof niet dat je de opvattingen van gravo - die breed leven in de wat 'lichtere' orthodoxe kerken - zo maar kunt verbinden met HeartCry. Ik zie de oproep tot heiliging bij HeartCry toch in een ander licht dan de oproep om vooral 'praktisch' christen te zijn, zonder voorafgaande bekering, bij gravo.
Laten we niet alles op één grote hoop gooien.

[memento]

Afgewezen, je vertolkt op een betere wijze dan ik het deed, mijn gevoelen t.a.v. Gravo's opmerkingen. Overigens denk ik wel dat het gepreekt moet worden dat dit beleefd moet worden. Waar dat niet meer gebeurt zie je opvattingen zoals Gravo die heeft neergeschreven steeds meer post vatten. Met betrekking tot Gravo's -in zekere zin- gelieerd zijn aan en sympathie voor de stichting Heart Cry: mijn angst voor dat soort avonden is dat dit soort dwalingen snel en sterk om zich heen grijpen. Ook kandidaat Baan geeft er blijk van dat men naar een mate van heiligheid en zondeloosheid kan groeien, door de werken, al noemt men het door God. Ook Gravo geeft er blijk van dat er toch nog wel iets ligt in keurige, nette, niet in openbare zonde levende kerkmensen. Ze kunnen in ieder geval het stuk der ellende overslaan. Maar dit even terzijde.

Erasmiaan, ik geloof niet dat je de opvattingen gravo - die breed leven in de wat 'lichtere' orthodoxe kerken - zo maar kunt verbinden met HeartCry. Ik zie de oproep tot heiliging bij HeartCry toch in een ander licht dan de oproep om vooral 'praktisch' christen te zijn, zonder voorafgaande bekering, bij gravo.
Laten we niet alles op één grote hoop gooien.

Als we dan toch gaan vergelijken, dan vind ik het antwoord van dhr Post van gelijke snit als gravo's. Beiden spreken namelijk over bekering zónder te spreken over zonde en schuld. Terwijl de notie van verzoening de kern is van ons geloof!

[refo]

Afgewezen, je vertolkt op een betere wijze dan ik het deed, mijn gevoelen t.a.v. Gravo's opmerkingen. Overigens denk ik wel dat het gepreekt moet worden dat dit beleefd moet worden. Waar dat niet meer gebeurt zie je opvattingen zoals Gravo die heeft neergeschreven steeds meer post vatten. Met betrekking tot Gravo's -in zekere zin- gelieerd zijn aan en sympathie voor de stichting Heart Cry: mijn angst voor dat soort avonden is dat dit soort dwalingen snel en sterk om zich heen grijpen. Ook kandidaat Baan geeft er blijk van dat men naar een mate van heiligheid en zondeloosheid kan groeien, door de werken, al noemt men het door God. Ook Gravo geeft er blijk van dat er toch nog wel iets ligt in keurige, nette, niet in openbare zonde levende kerkmensen. Ze kunnen in ieder geval het stuk der ellende overslaan. Maar dit even terzijde.

Erasmiaan, ik geloof niet dat je de opvattingen gravo - die breed leven in de wat 'lichtere' orthodoxe kerken - zo maar kunt verbinden met HeartCry. Ik zie de oproep tot heiliging bij HeartCry toch in een ander licht dan de oproep om vooral 'praktisch' christen te zijn, zonder voorafgaande bekering, bij gravo.
Laten we niet alles op één grote hoop gooien.

Als we dan toch gaan vergelijken, dan vind ik het antwoord van dhr Post van gelijke snit als gravo's. Beiden spreken namelijk over bekering zónder te spreken over zonde en schuld. Terwijl de notie van verzoening de kern is van ons geloof!

Er is geen geloof zonder zonde en schuld. Vergelijk het met Israel. In Egypte, tot God geroepen om verlossing, met veel wonderen verlost, Pascha gevierd, uitgeleid. Kanaän veroverd. Daar gesetteld. En dan de opdracht: vertel is kinderen ervan. Moeten ze die kinderen nu vertellen naar Egypte te gaan en uitgeleid te worden? Of zijn die kinderen al in Israel? Natuurlijk bleek dat niet alles Israel was dat Israel heette. Maar wat niet voor de Baals boog was Israel. Dat gebruikt God Zelf als pars pro toto: alle knie die zich niet gebogen heeft. Wij zouden nog zeggen: dat is maar uiterlijk, 't moet dieper ingeleefd dan alleen 'de knie niet gebogen' (lees nette kerkmensen). Neem van mij aan: het gros van de kerkmensen in de GG heeft geen idee wat ze nog moeten 'doen'. Hun zonden zijn geen echte zonden want ze zijn niet 'ontdekt'. Als ze al een onder de indruk zijn is het een 'voet te hoog'.
Waarom zou je om bekering roepen als je niets voelt? Dat zegt de dominee zelf toch ook?

Daarom ben ik erg bang dat veel mensen in Egypte zitten, maar de geestelijk leiders menen dat alles onder controle is. Er is toch goede kerkgang? Jaar in jaar uit worden de broeders herkozen? Er is toch ofervaardigheid? Er is bloeiend verenigingsleven? En af en toe zijn er toch ritselingen? Nu ja, het doorbrekend werk wordt dan wel gemist, maar niet getreurd.
Zodoende is er helemaal geen behoefte 'ut Egypte uitgeleid' te worden. Een heel kerkgenotschap? Geloof is individueel hoor! Zo wordt gedacht. Kerkelijk is geheel verdwenen. Het verband wordt gezien als een verzameling heidenen met hier en daar een verkorene. Het doel is die uit te speuren.

Verder zou het wel prettig zijn als hier gewoon gediscussierd kon worden zonder steeds over forumregels te gillen of iemand geestelijke integriteit in twijfel te trekken.
Wat dat betreft verlang ik wel eens naar de goeie ouwe OSW tijd. Dat was ook niet alles, maar er werd tenminste waardig gediscussierd (zolang het maar niet over PKN-HHK ging want daar was de mod allergisch voor).

[memento]

Neem van mij aan: het gros van de kerkmensen in de GG heeft geen idee wat ze nog moeten 'doen'. Hun zonden zijn geen echte zonden want ze zijn niet 'ontdekt'. Als ze al een onder de indruk zijn is het een 'voet te hoog'.
Waarom zou je om bekering roepen als je niets voelt? Dat zegt de dominee zelf toch ook?

Dat toont maar weer aan dat een scherpe, persoonlijke, nietsontziende wetsprediking nodig is!

De boodschap moet immers niet zijn: Als God een mens bekeerd dan gaat hij eerst zijn zonde inleven, en dan .... Nee, het moet zijn: Jij/u bent zondig, tot op het bod toe verdorven (en hier hebt er wat voorbeelden bij waarin je dat duidelijk kan zien), en daarom moet u tot de Christus vluchten. Opdat mensen aan hun zonde ontdekt worden en tot Christus gaan vluchten.

[freek]

Ander vraagje, is het op zich niet positief dat iemand verlangt om bekeerd te worden?

Nog een vraagje: denk je dat de vraagsteller geholpen is met deze beantwoording?

Ik denk het niet, want de vraagsteller dacht net aan Romeinen 3 vers 13.

"Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen"

Waarom dacht ze hier net aan?