Lukas 12: Maar die [denzelven] niet geweten heeft, en gedaan heeft [dingen], die slagen waardig zijn, die zal met weinige [slagen] geslagen worden.Zonderling schreef:Zoek het eens op !Kaw schreef:Weinig slagen klinkt niet als eeuwig en ondragelijk? Wat is de gereformeerde leer omtrent de hel dan?
universeel
Re: universeel
Re: universeel
Jesaja zei ff uit mijn hoofd: "de worm die aan hen knaagt zal niet sterven, en het vuur waarin ze branden zal niet doven"Zonderling schreef:Zoek het eens op !Kaw schreef:Weinig slagen klinkt niet als eeuwig en ondragelijk? Wat is de gereformeerde leer omtrent de hel dan?
Daar is onze theologie wel op gebasseerd.
De kanttekeningen wagen zich niet aan Lucas 12.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9097
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: universeel
Denk niet dat het stichtend is in deze discussie hierover te speculeren. Het heeft geen baat, broeders.Kaw schreef:Jesaja zei ff uit mijn hoofd: "de worm die aan hen knaagt zal niet sterven, en het vuur waarin ze branden zal niet doven"Zonderling schreef:Zoek het eens op !Kaw schreef:Weinig slagen klinkt niet als eeuwig en ondragelijk? Wat is de gereformeerde leer omtrent de hel dan?
Daar is onze theologie wel op gebasseerd.
De kanttekeningen wagen zich niet aan Lucas 12.
Wat we wel uit de Schrift weten, is dat er maar 1 Naam is, door wie we zalig worden. Een Deur waar we doorheen moeten. Die Naam, die Deur, is Christus.
Verder belijden wij met Guido de Bres dat de openbaring in de natuur genoeg is om ons zonder excuus te laten. Zoals de heidenen die nooit van Christus gehoord hebben, doorgaans ook geen atheist zijn. Omdat ze weten dat er een God is. Maar we hebben vele vonden gezocht.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Re: universeel
Eens met Bert, maar wat ik wilde zeggen is dat vele gereformeerde oudvaders geleerd hebben dat er 'trappen' zijn, zowel in de hemel als in de hel. En verder moeten we deze zaken maar laten rusten, hetgeen ik ook reeds bedoelde door te citeren: 'Strijd gij om in te gaan'.
Re: universeel
Het gaat inderdaad om de vraag of het heil van God zich uitstrekt tot voorbij ons voorstellingsvermogen. Natuurlijk, we hebben een theologie, die zoveel mogelijk bijbelse gegevens bijeen wil brengen om daarmee een zo zuiver mogelijk beeld te geven van de geestelijke werkelijkheid. Maar dat behoedt ons niet voor 'blinde vlekken'. Ik bedoel, hoe weldoordacht een theologie ook kan zijn en hoezeer een theologie ook erfgenaam is van eerbiedwaardige tradities en reeds lang bestaande denkbeelden en geloofsopvattingen, toch kunnen nieuwe omstandigheden soms vragen om een nieuwe doordenking.
Omdat het zo moelijk is om de eigen 'blinde vlek' te zien (immers men is blind voor juist dat, wat men zou moeten zien om de blinde vlek bij zichzelf te kunnen ontdekken) wordt het bestaan van een blinde hoek vaak ontkend. Dan wordt gesuggereerd, dat de eigen theologie (er zijn er namelijk zeer velen) geen enkel manco of vacuum kent.
Neem nu de hier ter sprake komende opvatting omtrent de reikwijdte van Gods heil.
Heel vaak valt de discussie over dit onderwerp uiteen in twee, vrij extreme kampen.
Het ene kamp spreekt in termen van alverzoening. En daarmee wordt een universalistische lijn ingezet, waarbij uiteindelijk elke spanning tussen goed en kwaad, tussen waardig en onwaardig voor het Koninkrijk Gods wegvalt. Als we allemaal in de hemel komen, of als we allemaal het heil van God zullen smaken, dan behoeven we ons toch nergens meer voor in te spannen? In zekere zin zou aan deze leer de vraag gesteld kunnen worden: "maar maakt deze leer dan geen zorgeloze mensen?". Het impliciete antwoord is natuurlijk: Ja, elke spanning is weg, de mensen weten de (goede) afloop al. Er is geen enkele reden om je zoregn te maken of om nauwkeurig te leven.
Het andere kamp is dat van degenen, die het heil zozeer particulariseren, dat men eenvoudigweg geen boodschap meer heeft aan 'de schare'. Wanneer de groep te groot wordt ontstaat er de druk om het heil nader te omschrijven, uit angst dat men gaat denken, dat het heil zomaar voor iedereen beschikbaar is. De neiging ontstaat dan om een grote groep mensen onder te gaan verdelen in werkelijke hoorders en schijn-hoorders. Theoretisch moet er in dit model een verschil gemaakt worden. En ook, wanneer er dan een zeker onderscheid gevonden kan worden (bijvoorbeeld tussen hen die belijdenis gedaan hebben en hen die dat niet gedaan hebben), dan is de volgende onvermijdelijke stap om de kleinere groep van belijders ook weer onder te verdelen in degenen die er ernst mee maken en degenen, die er niet zo intensief mee bezig zijn. Maar de eerste groep zal uiteindelijk ook weer bestaan uit waarachtige gelovigen en schijngelovigen. Enz. enz. enz. Uiteindelijk bestaat het gevaar, dat het uitgangspunt (niet voor iedereen is het heil van God) uitmondt in een steeds preciezer omschreven klein deel van ware gelovigen, die het heil zeker beërven zullen en een veel grotere groep, die dan vanzelfsprekend geen recht of deel aan dit heil zal hebben. In zo'n situatie gaat elke bijbeltekst, die het heil helemaal niet vanuit een zover doorgevoerde particulariteit beschrijft kopje onder in de zekerheid van zo'n theologie. Een blinde vlek doet zijn werk.
Theologie is geen statisch iets. Steeds weer blijkt het aangepast te worden als gevolg van de tijd en de omstandigheden. Langzamerhand worden allerlei theologische zekerheden ingeruild voor nieuwe opvattingen. En dat kan ook, omdat er zo ontzettend veel interpretaties mogelijk zijn van de bijbelse teksten. Elke theologie is een weloverwogen raamwerk, dat bijbelse gegevens ordent tot een samenhangende geloofsopvatting onder invloed van de tijd, de plaats en de persoon van degene die dit raamwerk wil maken.
Als dat zo is, hebben wij, wanneer we dat willen dus de mogelijkheid om een theologie te schrijven. Altijd zullen de bijbelse kernwoorden daarin de toon zetten, maar ook zal een nieuwe theologie steeds oog willen hebben voor bijbelgedeelten die lange tijd niet gelezen werden of voor gedeelten die lange tijd heel anders gelezen werden.
Naar mijn gevoel vraagt deze tijd, waarin ons duidelijk wordt hoezeer alle problemen met elkaar samenhangen (de mensheid lijdt aan een aantal grote wereldproblemen), om een theologie, waarin God weer wordt gekend en geloofd omwille van zijn wereldomvattende kracht en betekenis. Wat mogen wij van Hem verwachten als het gaat om het tomeloze geweld, de ten hemel schreiende gruwelen, die deze wereld beleeft? Wat kunnen wij vanuit de Bijbel aan hoop en geloof putten voor de vele mensen, die wel betekenisloos lijken te worden weggevaagd op de vuilnisbelten en de krottenwijken van de metropolen van deze wereld. Weten we niet hoezeer het gehele zuidelijke halfrond, waar alle ellende zich lijkt te concentreren, op dit moment op grote schaal toevlucht vindt in Pinksterkerken? En zien we dan wel hoe ruim en met welke open armen men daar de armsten van de armsten onderdak verleent? Zij ontvangen daar werkelijk een nieuw leven. De materiele armoede, de angst, de vernedering maakt plaats voor acceptatie, geestelijke steun en een nieuwe toekomst, waarin het geloof de centrale plek in neemt.
Ik bedoel maar, nadenken over het heil van God als iets groots en vertrekkends, als iets voor iedereen, als iets voor alle volken, natien en tongen is niet louter iets theoretisch. Het vindt al plaats in de praktijk!
Wel, over deze mogelijkheid, over het overstromen van Gods heil voor een ieder die het maar wil horen, daarover zou ik theologisch nu wel eens een aanpassing willen zien op de vaak zo op de enkeling gerichte theologie van onze kerken. Je kunt wel blijven zeggen "één uit een stam, één uit een volk", maar realiseer je wel, dat je dan steeds maar weer dezelfde bijbeltekst gebruikt. Theologie is ook: de héle Bijbel lezen. Je zult in je theologie toch een keer de vraag moeten beantwoorden wannéér Gods heil heel de aarde zal vervullen. Want dat soort teksten uit de Bijbel schrappen, dat gaat natuurlijk niet.
gravo
Omdat het zo moelijk is om de eigen 'blinde vlek' te zien (immers men is blind voor juist dat, wat men zou moeten zien om de blinde vlek bij zichzelf te kunnen ontdekken) wordt het bestaan van een blinde hoek vaak ontkend. Dan wordt gesuggereerd, dat de eigen theologie (er zijn er namelijk zeer velen) geen enkel manco of vacuum kent.
Neem nu de hier ter sprake komende opvatting omtrent de reikwijdte van Gods heil.
Heel vaak valt de discussie over dit onderwerp uiteen in twee, vrij extreme kampen.
Het ene kamp spreekt in termen van alverzoening. En daarmee wordt een universalistische lijn ingezet, waarbij uiteindelijk elke spanning tussen goed en kwaad, tussen waardig en onwaardig voor het Koninkrijk Gods wegvalt. Als we allemaal in de hemel komen, of als we allemaal het heil van God zullen smaken, dan behoeven we ons toch nergens meer voor in te spannen? In zekere zin zou aan deze leer de vraag gesteld kunnen worden: "maar maakt deze leer dan geen zorgeloze mensen?". Het impliciete antwoord is natuurlijk: Ja, elke spanning is weg, de mensen weten de (goede) afloop al. Er is geen enkele reden om je zoregn te maken of om nauwkeurig te leven.
Het andere kamp is dat van degenen, die het heil zozeer particulariseren, dat men eenvoudigweg geen boodschap meer heeft aan 'de schare'. Wanneer de groep te groot wordt ontstaat er de druk om het heil nader te omschrijven, uit angst dat men gaat denken, dat het heil zomaar voor iedereen beschikbaar is. De neiging ontstaat dan om een grote groep mensen onder te gaan verdelen in werkelijke hoorders en schijn-hoorders. Theoretisch moet er in dit model een verschil gemaakt worden. En ook, wanneer er dan een zeker onderscheid gevonden kan worden (bijvoorbeeld tussen hen die belijdenis gedaan hebben en hen die dat niet gedaan hebben), dan is de volgende onvermijdelijke stap om de kleinere groep van belijders ook weer onder te verdelen in degenen die er ernst mee maken en degenen, die er niet zo intensief mee bezig zijn. Maar de eerste groep zal uiteindelijk ook weer bestaan uit waarachtige gelovigen en schijngelovigen. Enz. enz. enz. Uiteindelijk bestaat het gevaar, dat het uitgangspunt (niet voor iedereen is het heil van God) uitmondt in een steeds preciezer omschreven klein deel van ware gelovigen, die het heil zeker beërven zullen en een veel grotere groep, die dan vanzelfsprekend geen recht of deel aan dit heil zal hebben. In zo'n situatie gaat elke bijbeltekst, die het heil helemaal niet vanuit een zover doorgevoerde particulariteit beschrijft kopje onder in de zekerheid van zo'n theologie. Een blinde vlek doet zijn werk.
Theologie is geen statisch iets. Steeds weer blijkt het aangepast te worden als gevolg van de tijd en de omstandigheden. Langzamerhand worden allerlei theologische zekerheden ingeruild voor nieuwe opvattingen. En dat kan ook, omdat er zo ontzettend veel interpretaties mogelijk zijn van de bijbelse teksten. Elke theologie is een weloverwogen raamwerk, dat bijbelse gegevens ordent tot een samenhangende geloofsopvatting onder invloed van de tijd, de plaats en de persoon van degene die dit raamwerk wil maken.
Als dat zo is, hebben wij, wanneer we dat willen dus de mogelijkheid om een theologie te schrijven. Altijd zullen de bijbelse kernwoorden daarin de toon zetten, maar ook zal een nieuwe theologie steeds oog willen hebben voor bijbelgedeelten die lange tijd niet gelezen werden of voor gedeelten die lange tijd heel anders gelezen werden.
Naar mijn gevoel vraagt deze tijd, waarin ons duidelijk wordt hoezeer alle problemen met elkaar samenhangen (de mensheid lijdt aan een aantal grote wereldproblemen), om een theologie, waarin God weer wordt gekend en geloofd omwille van zijn wereldomvattende kracht en betekenis. Wat mogen wij van Hem verwachten als het gaat om het tomeloze geweld, de ten hemel schreiende gruwelen, die deze wereld beleeft? Wat kunnen wij vanuit de Bijbel aan hoop en geloof putten voor de vele mensen, die wel betekenisloos lijken te worden weggevaagd op de vuilnisbelten en de krottenwijken van de metropolen van deze wereld. Weten we niet hoezeer het gehele zuidelijke halfrond, waar alle ellende zich lijkt te concentreren, op dit moment op grote schaal toevlucht vindt in Pinksterkerken? En zien we dan wel hoe ruim en met welke open armen men daar de armsten van de armsten onderdak verleent? Zij ontvangen daar werkelijk een nieuw leven. De materiele armoede, de angst, de vernedering maakt plaats voor acceptatie, geestelijke steun en een nieuwe toekomst, waarin het geloof de centrale plek in neemt.
Ik bedoel maar, nadenken over het heil van God als iets groots en vertrekkends, als iets voor iedereen, als iets voor alle volken, natien en tongen is niet louter iets theoretisch. Het vindt al plaats in de praktijk!
Wel, over deze mogelijkheid, over het overstromen van Gods heil voor een ieder die het maar wil horen, daarover zou ik theologisch nu wel eens een aanpassing willen zien op de vaak zo op de enkeling gerichte theologie van onze kerken. Je kunt wel blijven zeggen "één uit een stam, één uit een volk", maar realiseer je wel, dat je dan steeds maar weer dezelfde bijbeltekst gebruikt. Theologie is ook: de héle Bijbel lezen. Je zult in je theologie toch een keer de vraag moeten beantwoorden wannéér Gods heil heel de aarde zal vervullen. Want dat soort teksten uit de Bijbel schrappen, dat gaat natuurlijk niet.
gravo
-
Bert Mulder
- Berichten: 9097
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: universeel
Geachte Gravo, zit ik dan fout als ik meen te zeggen dat velen in de lijn van de Nadere Reformatie terecht komen op de 'enkeling' theorie...gravo schreef:
Wel, over deze mogelijkheid, over het overstromen van Gods heil voor een ieder die het maar wil horen, daarover zou ik theologisch nu wel eens een aanpassing willen zien op de vaak zo op de enkeling gerichte theologie van onze kerken. Je kunt wel blijven zeggen "één uit een stam, één uit een volk", maar realiseer je wel, dat je dan steeds maar weer dezelfde bijbeltekst gebruikt. Theologie is ook: de héle Bijbel lezen. Je zult in je theologie toch een keer de vraag moeten beantwoorden wannéér Gods heil heel de aarde zal vervullen. Want dat soort teksten uit de Bijbel schrappen, dat gaat natuurlijk niet.
gravo
En dat de leer van de Bijbel, en de reformatie is dat de belofte is aan de gelovigen en hun zaad, en zovelen als de Heere er daar toe roepen zal. Zo zijn onze kinderen, als kinderen der gelovigen, heilig. Inderdaad niet hoofd voor hoofd, maar toch geloof ik, en ook de Protestant Reformed Churches, dat het niet zo is dat er hier en daar een korenhalm onder het onkruid zit verborgen, maar dat er onkruid zit tussen het koren.
En naarmate hoe zuiverder de prediking, vaak ook hoe minder onkruid...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Re: universeel
Wanneer we de theologie van de Nadere Reformatie en Puriteinen bestuderen, dan zien wij dat zij wel degelijk een toekomstige bloeitijd van Gods Kerk op aarde verwachten. Dit gebaseerd op de profeten van het Oude Testament en het Bijbelboek Openbaring. Ik lees ook zelf de Bijbel op deze wijze. Vele theologen zijn ons hierin voorgegaan, in Nederland onder meer à Brakel, Van der Groe, Lodenstein, Koelman en Justus Vermeer, om maar enkele bekende namen te noemen. Of deze tijd werkelijk al aangebroken is op dit moment, zoals Gravo meent, is een andere zaak. Ik denk dat de Bijbel ons leert dat eerst het 4e rijk (het Romeinse met zijn uitlopers, zie b.v. Daniël 2 en 7) moet vallen...gravo schreef:Wel, over deze mogelijkheid, over het overstromen van Gods heil voor een ieder die het maar wil horen, daarover zou ik theologisch nu wel eens een aanpassing willen zien op de vaak zo op de enkeling gerichte theologie van onze kerken. Je kunt wel blijven zeggen "één uit een stam, één uit een volk", maar realiseer je wel, dat je dan steeds maar weer dezelfde bijbeltekst gebruikt. Theologie is ook: de héle Bijbel lezen. Je zult in je theologie toch een keer de vraag moeten beantwoorden wannéér Gods heil heel de aarde zal vervullen. Want dat soort teksten uit de Bijbel schrappen, dat gaat natuurlijk niet.
Wat ik hiermee zeggen wil: Een bijstelling van de theologie is voor deze toekomstverwachting niet nodig, wanneer we tenminste de theologie van de Puriteinen of vele vertegenwoordigers van de Nadere Reformatie als uitgangspunt nemen.
Zonderling
Re: universeel
Gravo, kun je je punt wellicht wat helderder maken?
Het gaat wel om het persoonlijk heil, dat wil je vasthouden, maar er gaat ook nog 'iets universeels' gebeuren, dat blijkbaar losstaat van het persoonlijk heil c.q. het geloof in Jezus Christus.
Stel jij je een nieuwe hemel en een nieuwe aarde voor, met gelovigen plus alle armen en misdeelden van deze wereld die niet geloofd hebben?
Het gaat wel om het persoonlijk heil, dat wil je vasthouden, maar er gaat ook nog 'iets universeels' gebeuren, dat blijkbaar losstaat van het persoonlijk heil c.q. het geloof in Jezus Christus.
Stel jij je een nieuwe hemel en een nieuwe aarde voor, met gelovigen plus alle armen en misdeelden van deze wereld die niet geloofd hebben?