Heartcry - Niet arminiaans?

[Ariene]

Ik vraag me af in hoeverre de emotie dan mag gaan. Als de dominee bij het avondmaal tot 3 keer toe roept: "kom, alle dingen zijn gereed." en bij de derde keer komt er van achteruit de kerk een huilende vrouw of man, dan vinden we dat mooi, maar is dat ook niet emotie?

Ja, want bij diegene is het echter, want die heeft er zó mee geworsteld...!

Emotie is er altijd.
Of ter linker of ter rechterkant!

Geloof is geen gevoel, maar er is geen geloof zonder gevoel!

[Anti-quoq]

Ik vraag me af in hoeverre de emotie dan mag gaan. Als de dominee bij het avondmaal tot 3 keer toe roept: "kom, alle dingen zijn gereed." en bij de derde keer komt er van achteruit de kerk een huilende vrouw of man, dan vinden we dat mooi, maar is dat ook niet emotie?

Kaw, er is geen geloof zonder gevoel. Laat dat helder zijn. Dat stel ik ook niet.
Wel is er veel gevoel zonder waar geloof en daar ben ik bang voor. Enkele bijdragen eerder ben ik daar uitgebreid op ingegaan aan de hand van twee voorbeelden. Jouw voorbeeld kan (met nadruk op: kan) een voorbeeld zijn van precies hetzelfde: emotie, overweldiging, een bepaalde overtuiging en genegenheid, etc. Het kan ook heel anders liggen.

Voor iedereen in deze topic kan ik de boekjes van ds. P. van Ruitenburg (GG Chilliwack) aanraden. M.n. 'Echt geloven' en een ouder boekje 'Geloof en gevoel'. Hij is een zakelijk en nuchter theoloog, die ook niet ontkent dat geloof altijd gepaard gaat met gevoel, maar dat er ook veel gevoel zonder geloof is en daarvoor wil waarschuwen.

[Anti-quoq]

Een paar opmerkingen en dat stop ik weer even hier, lijkt me beter voor mezelf.
- Het spijt me dat ik voor mijn beurt praat, maar volgens mij bedoel ik hetzelfde als Gian. Dan maakt het niet uit wie het antwoord geeft toch? Reageer niet te geprikkeld. Als ik er helemaal naastzit mag Gian dat aangeven.
(Sorry, je hebt gelijk, maar ik wilde zo graag Gian horen, omdat hij tot nu toe een andere insteek had dan jij.)
- Dit vind ik jammer in de discussie: Herman gaf aan het visiedocument (gelezen AQ?) redelijk positief te vinden. Hij vond het wel jammer dat er in de grondslag geen verwijzing naar de 3FvE stond. Op basis van die opmerking wordt nu zo'n beetje geconcludeerd dat Heartcry indruist tegen de 3FvE. Ik denk dat dat ook is wat Gian bedoeld; beargumenteer nu duidelijk op welke punten Heartcry onbijbels bezig is. En zelfs, zo je wilt, tegen de belijdenis ingaat. Want dáár gaat het om, toch?
Kijk het visiedocument (gelezen!) is dubbel. Enerzijds staan er zaken in waar ik niet tegen ben, anderzijds worden er zaken verwoord die bij de kerken horen en niet bij zelfstandige stichtingen. Verder worden accenten gelegd die ik gevaarlijk vind. Ik heb m.i. duidelijk aangegeven waarom ik vind dat Heart Cry (met een overaccentuering op heiligmaking en emotie - zonder dat dat het doel is) een groot gevaar is voor onze jongeren.
- Ik vind het wel net zo eerlijk om nu alléén over Heartcry avonden en voorbeelden te spreken. Om de discussie eerlijk te houden, Heartcry en Jijdaar staan los van elkaar.
Uiteraard staan die organisaties los van elkaar. Toch neem ik ze samen en dat doe ik bewust om dat ene punt te maken: Het gevaar van gevoel zonder geloof en hoe sprekers daar aan kunnen bijdragen.
- Wat ik nu zie is dit: je plaatst een kanttekening bij de emotionaliteit die je tegen staat. Je zet een citaat neer van ds. Simons en daaronder de DL. Natuurlijk lees ik dat dan alsof jij het met elkaar strijdig vindt. Dat suggereert alsof er inhoudelijk grote bezwaren zijn.
Mijn citaat van de DL wilde ik plaatsen tegenover alles wat ik in mijn antwoord daarvoor had gezegd, en niet alleen het citaat van ds. Simons.
- Wat vind je zo erg aan 'drijven'? Volgens mij blijkt uit het visiedocument, uit documenten van Arjan Baan en uit de woorden van ds. Simons heel duidelijk dat ze de notie onderschrijven die jij aanhaalt (niet door kracht...). Binnen die perken kan er toch niet te weinig 'gedreven' worden? Jezus wist zelf wel het best dat niemand tot Hem kon komen tenzij dat de Vader hem trekt. Maar juist Hij roept: Strijd om in te gaan! Waarom? Om te ontdekken dat het niet lukt. En dáárom kan je niet te weinig drijven m.i., mits je er oog op houdt dat mensen niet met hun eigen emoties op de loop gaan. En ik weet (uit persoonlijke gesprekken) dat daar binnen Heartcry oog voor is.[/quote]
Ik heb ook contact gehad met Arjan Baan. Met ds. Simons heb ik goede contacten gehad. Daar geen misverstand over! Het doet me daarom pijn deze ontwikkeling te moeten opmerken. Ik luisterde graag naar ds. Simons en naar Arjan Baan, ik ging naar SRA-avonden, etc. Totdat dit soort avonden langzamerhand van karakter gingen veranderen in de richting van de twee filmpjes die ik in een eerdere posting doorgaf. Met 'drijven' bedoel ik dan: Zodanig spreken dat je het gevaar op de koop toeneemt dat je hoorders uit emotie zich bekeren, wat later gevoel en geen geloof blijkt te zijn.

[caprice]

http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related

"maar we moeten wel zélf het medicijn innemen!"

VERSCHRIKKELIJK
En hoevelen zijn er die hier hun arme ziel aan toevertrouwen?

[Josephus]

http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related

"maar we moeten wel zélf het medicijn innemen!"

VERSCHRIKKELIJK
En hoevelen zijn er die hier hun arme ziel aan toevertrouwen?

Nou ja, je kunt bij ziekte ook vragen of de buurman jouw medicijnen wil innemen, maar of je daar zelf beter van wordt...

[caprice]

http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related

"maar we moeten wel zélf het medicijn innemen!"

VERSCHRIKKELIJK
En hoevelen zijn er die hier hun arme ziel aan toevertrouwen?

Nou ja, je kunt bij ziekte ook vragen of de buurman jouw medicijnen wil innemen, maar of je daar zelf beter van wordt...

In het verhaal kwam naar voren: 'maar je moet zelf wél ook wat doen'. (vanaf 5 minuten)


De Heere past het Middel vrij toe, uit vrije en soevereine genade en verkiezende liefde. Dan is er niet onzerzijds iets afhankelijk. In het verhaal wordt de HEERE gebonden aan het doen en laten van een mens, en dat is ten enenmale ONMOGELIJK. Een mens zal zich juist als ONWILLIG en ONBEKWAAM leren kennen onder de ontdekkende bearbeiding des Heiligen Geestes, om gebruik te maken van dat Medicijn. Hij komt er dan zo achter dat de Heere het nou vrijmachtig toe moet passen, dat Hij is het is die zónder ons, ín ons werkt, naar Zijn wil en welbehagen.

[Mister]

Kijk het visiedocument (gelezen!) is dubbel. Enerzijds staan er zaken in waar ik niet tegen ben, anderzijds worden er zaken verwoord die bij de kerken horen en niet bij zelfstandige stichtingen. Verder worden accenten gelegd die ik gevaarlijk vind. Ik heb m.i. duidelijk aangegeven waarom ik vind dat Heart Cry (met een overaccentuering op heiligmaking en emotie - zonder dat dat het doel is) een groot gevaar is voor onze jongeren.

A-Q, als ik hier even op in mag haken.
Wil je eens op een rijtje zetten welke dingen er volgens jou bij een kerk hoort en niet bij een zelfstandige stichting en waarom dat zo is?
Wat vind jij vervolgens "gevaarlijke accenten"? En in welke zin is het een groot gevaar voor jongeren?

[Ariene]

http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related

"maar we moeten wel zélf het medicijn innemen!"

VERSCHRIKKELIJK
En hoevelen zijn er die hier hun arme ziel aan toevertrouwen?

En als je nu gelooft dat een medicijn alleen maar werkt als de Heere het zegent.
En als je in de lezing het medicijn vergelijkt met alle genade middelen die God ons geeft en wij moeten gebruiken!

Dan is dat toch een bijbelse waarheid?

Hetzelfde als veel gehoord wordt "Wie nat wil worden moet in de regen lopen"

[MarthaMartha]

http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related

"maar we moeten wel zélf het medicijn innemen!"

VERSCHRIKKELIJK
En hoevelen zijn er die hier hun arme ziel aan toevertrouwen?

En als je nu gelooft dat een medicijn alleen maar werkt als de Heere het zegent.
En als je in de lezing het medicijn vergelijkt met alle genade middelen die God ons geeft en wij moeten gebruiken!

Dan is dat toch een bijbelse waarheid?

Hetzelfde als veel gehoord wordt "Wie nat wil worden moet in de regen lopen"

Inderdaad, en als we dan geloven dat God werkt door Woord en Geest, en we zitten in de kerk, dan drinken we het Woord in (nemen dus het medicijn) en bidden dat de Heilige Geest het wil gebruiken/zegenen.

[Ariene]

Amen

[Wilma van den Berg]

Amen

Al een tijdje lees ik ook in dit topic mee en vind het nu tijd om te reageren. Want...als het gaat over gevoel en geloof, waar leggen we dan het onderscheid?
Persoonlijk vind ik de genoemde avonden 'gevaarlijk'. Ik vind dat ze de Bijbelse waarheid op een andere manier belichten als die ik kan verantwoorden (al zijn er wel stukjes die echt niet verkeerd zijn...maar over het algemeen kan ik er niet mee instemmen). Ik denk dat dit ook alles te maken heeft met de manier waarop de Boodschap gebracht wordt. En als we zeggen AMEN (Arienne, niet persoonlijk bedoeld!!!!) dan kunnen we dat ook heel verschillend zien. Want, betekent dat in dit geval dat je het er mee eens bent of dat je gebed verhoord is? De Heidelberger Catechismus geeft hierbij zo kenmerkend aan: Amen wil zeggen: Mijn gebed is veel zekerder van God verhoord dan ik in mijn hart gevoel en zulks van Hem begeer....
Heel sterk als ook deze discussies/gesprekken niet alleen hier en bij ons bekend zijn maar ook bij de Heere, dat Hem gevraagd wordt of Hij Zijn zegen hierover wil geven, dat we van elkaar kunnen leren etc. maar...ik vraag me vaak af of we niet al te graag tegen elkaar in willen gaan en het overige maar laten varen.
Nogmaals: niet persoonlijk bedoelt maar voor ons allen (dus ook mezelf!) tot les/voorbeeld!

[Ariene]

Amen

Al een tijdje lees ik ook in dit topic mee en vind het nu tijd om te reageren. Want...als het gaat over gevoel en geloof, waar leggen we dan het onderscheid?
Persoonlijk vind ik de genoemde avonden 'gevaarlijk'. Ik vind dat ze de Bijbelse waarheid op een andere manier belichten als die ik kan verantwoorden (al zijn er wel stukjes die echt niet verkeerd zijn...maar over het algemeen kan ik er niet mee instemmen). Ik denk dat dit ook alles te maken heeft met de manier waarop de Boodschap gebracht wordt. En als we zeggen AMEN (Arienne, niet persoonlijk bedoeld!!!!) dan kunnen we dat ook heel verschillend zien. Want, betekent dat in dit geval dat je het er mee eens bent of dat je gebed verhoord is? De Heidelberger Catechismus geeft hierbij zo kenmerkend aan: Amen wil zeggen: Mijn gebed is veel zekerder van God verhoord dan ik in mijn hart gevoel en zulks van Hem begeer....
Heel sterk als ook deze discussies/gesprekken niet alleen hier en bij ons bekend zijn maar ook bij de Heere, dat Hem gevraagd wordt of Hij Zijn zegen hierover wil geven, dat we van elkaar kunnen leren etc. maar...ik vraag me vaak af of we niet al te graag tegen elkaar in willen gaan en het overige maar laten varen.
Nogmaals: niet persoonlijk bedoelt maar voor ons allen (dus ook mezelf!) tot les/voorbeeld!

Dat van dat Amen neem ik ter harte!

Ik wil daarnaast graag van je weten of je nu eens concreet kan maken wat je hier schrijft.
Persoonlijk vind ik de genoemde avonden 'gevaarlijk'. Ik vind dat ze de Bijbelse waarheid op een andere manier belichten als die ik kan verantwoorden

Ik mis gewoon concrete gegronde argumenten.
Ook de brief van de kk bevat geen gegronde argumenten, want w.b. de ambtelijke leiding, die is er bij ons op VV ook niet.
en daar is bijna altijd een predikant en anders een ouderling)

En als ik daartegenover de brief van b.v. jijdaar leest als reactie wordt ik daar stil van.

[Wilma van den Berg]

Amen

Al een tijdje lees ik ook in dit topic mee en vind het nu tijd om te reageren. Want...als het gaat over gevoel en geloof, waar leggen we dan het onderscheid?
Persoonlijk vind ik de genoemde avonden 'gevaarlijk'. Ik vind dat ze de Bijbelse waarheid op een andere manier belichten als die ik kan verantwoorden (al zijn er wel stukjes die echt niet verkeerd zijn...maar over het algemeen kan ik er niet mee instemmen). Ik denk dat dit ook alles te maken heeft met de manier waarop de Boodschap gebracht wordt. En als we zeggen AMEN (Arienne, niet persoonlijk bedoeld!!!!) dan kunnen we dat ook heel verschillend zien. Want, betekent dat in dit geval dat je het er mee eens bent of dat je gebed verhoord is? De Heidelberger Catechismus geeft hierbij zo kenmerkend aan: Amen wil zeggen: Mijn gebed is veel zekerder van God verhoord dan ik in mijn hart gevoel en zulks van Hem begeer....
Heel sterk als ook deze discussies/gesprekken niet alleen hier en bij ons bekend zijn maar ook bij de Heere, dat Hem gevraagd wordt of Hij Zijn zegen hierover wil geven, dat we van elkaar kunnen leren etc. maar...ik vraag me vaak af of we niet al te graag tegen elkaar in willen gaan en het overige maar laten varen.
Nogmaals: niet persoonlijk bedoelt maar voor ons allen (dus ook mezelf!) tot les/voorbeeld!

Dat van dat Amen neem ik ter harte!

Ik wil daarnaast graag van je weten of je nu eens concreet kan maken wat je hier schrijft.
Persoonlijk vind ik de genoemde avonden 'gevaarlijk'. Ik vind dat ze de Bijbelse waarheid op een andere manier belichten als die ik kan verantwoorden

Ik mis gewoon concrete gegronde argumenten.
Ook de brief van de kk bevat geen gegronde argumenten, want w.b. de ambtelijke leiding, die is er bij ons op VV ook niet.
en daar is bijna altijd een predikant en anders een ouderling)

En als ik daartegenover de brief van b.v. jijdaar leest als reactie wordt ik daar stil van.

Arienne, het gaat me niet om: dit mag wel en dit mag niet...nogmaals: dat vind ik heel persoonlijk. Voor mij geeft het volgende de doorslag (maar dat kan voor iemand anders niet het geval zijn):
- de manier waarop er met Gods Woord wordt omgegaan; de keer dat ik dit bezocht was het ongeveer als volgt: zo, laten we hier ook nog even iets uit lezen. Het past er wel mooi bij....
- de 'makkelijke' uitleg; het woord 'zondaar' etc wordt voor mij idee wat makkelijk gebruikt en maar even genoemd omdat het moet. Ik mis de kern van de zaak: Wij dan, gerechtvaardigd zijnde door het geloof....Je kunt niet zomaar tot God komen, zomaar bidden, zomaar God je Vader noemen...daar moet iets voor veranderd zijn in je leven. En als je dit werkelijk beseft heb je wel zo'n sterke indruk van hemel en hel dat je het wel zult laten om maar simpel van God te spreken. Je ervaart dan iets van Zijn hoogheid, rechtvaardigheid, maar ook barmhartigheid en genade.

Dit zijn twee dingen die dus voor mij al de doorslag geven. Wil je hier meer over weten ben ik altijd bereid dit toe te lichten (PB maar oid.). Dit lijkt me niet de juiste plaats om er nader op in te gaan.

[Jongere]

Iedereen is natuurlijk vrij om bezwaren te hebben en voor een deel begrijp ik wel waar ze vandaan komen. Maar waarom zegt men vaak "gevaarlijk" terwijl bij doorvragen blijkt dat het om emotionele argumenten gaat?

[Jongere]

Tegenwoordig ben je al charismatisch als je een keer spreekt over (de vervulling met) de Heilige Geest. Paulus was ook charismatisch zeker toen die de gemeente van Efeze opriep: "Wordt vervuld met de Geest". Als ik iets geleerd heb door het onderwijs van boodschappen van Heartcry bijeenkomsten is het wel:

- het gevaar van charismatische invloeden/theologie
- dat opwekking een werk van God is en niet georganiseerd kan worden door mensen en dus bij ons persoonlijk geestelijk leven begint
- dat we niet op gevoel, maar door geloof dienen te leven.

Dat boekje wettisch? Laten we het daar maar op schuiven dan, komen we er toch maar weer onderuit. ...

Grace heeft een tijdje terug in dit topic goed weergegeven hoe hij de verhouding tussen gevoel en geloof ziet bij Heartcry.