1 Timotheus 2 vers 4

ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Bericht door ZWP »

Verklaring Studiebijbel (red. J.C. Bette, G. van den Brink ea.):

pantas anthropous zonder lidwoord heeft de betekenisnuance 'alles wat mens heet'. God wil allerlei soorten mensen redden, zowel joden als heidenen (vs.7), en ook mensen van allerlei rang (vs.2). Dit vers getuigt van Gods liefde voor alle mensen, hoe verschillend ze ook zijn (zie ook vs.6, vgl. 2 Petr.3:9). Hij wil dat de mensen behouden worden of gered worden van de eeuwige straf. Ook al staat in de vers het 'gered worden' en het 'tot erkentenis komen van de waarheid' naast elkaar, de bedoeling is dat men gered wordt, doordat men tot erkentenis van de waarheid komt. Het woord epignosis betekent diepe, doorleefde kennis. Bij 'waarheid' gaat het hier om het woord der waarheid, het Evangelie (Ef.1:13) of om de inhoud van het Evangelie, nl. de redding door het geloof in Jezus Christus.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Zonderling »

De betekenis 'allerlei' verwerp ik niet, maar ik maak hier geen strijdpunt van.
Zowel 'alle' als 'allerlei' kunnen passende betekenissen zijn.

Ik beloofde nog een citaat uit de verklaring van Matthew Poole (of Polus), een onverdachte Engelse puriteinse theoloog uit de 17e eeuw. Hij schreef één van de beste Bijbelcommentaren die ooit zijn verschenen (en dat is niet mijn mening alleen).
verklaring Matthew Poole schreef:1 Tim. 2.4: Who will have all men to be saved, and to come unto the knowledge of the truth.

The apostle produces a clear, convincing reason, that the duty of charity in parying for all men is pleased to God, from is love extended to all, in his willing their salvation, and their knowledge and belief of the gospel, which is the only way of salvatiion. From hence our Saviour's commission and command to the apostles was universal, Go and teach all nations, Matt. 28.19; Preach the gospel to every creature, that is, to every man, Mark. 16.15; he excludes no people, no person. And accordingly the apostle discharged their office to their utmost capacity, Col. 1:24.
But a question arises, how it can be said that God would have all men saved, when that the most of men perish? For the resolving this difficulty, we must observe, that in the style of Scripture the will of God sometimes signifies his eternal counsel and decree; that things should be done either by his immediate efficiency, or by the intervention of means: or, secondly, his commands and invitations to men to do such things as are pleasing to him. The will of God in the first sense always infallibly obtains its effect (...). But those things which he commands and are pleasing to hem, are often not performed without any reflection upon him, either as mutual or impotent. Thus he declares, that he wills things that are pleasing to him; as, I will not the death of a sinner, but that he should turn and live, Ezek. 33.11; and sometomes that he will not those things that are displeasing to him, as contrary to holiness, though he did not decree the hindering of them; thus he complains in Isa. 65.12, Ye did evil before mine eyes, and did choose that wherin I delighted not.
This distinction of the Divine will being clearly set down in Scripture, answers the objection; for when it is said in the text, that God will have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth; and in the same sense by St. Peter, that God will have none perish, but come to repentance, 2 Pet. 3.9; we must understand it, not with respect to his decretive will, but his complacential will, that is, the repentance and life of a sinner is very pleasing to his holiness and mercy. And this love of God to men has been declared in opening the way of salvation to hem by the Mediator, and by all the instructions, invitations, commands, and promises of the gospel, assuring them that whoever comes to Christ upon the terms of the gospel shall in no wise be cast off; that no repenting believer shall be excluded from saving mercy.
Op deze wijze verklaard, kunnen we het woord 'alle' zonder meer laten staan, al keur ik (nogmaals) de uitlegging 'allerlei' niet af. Het komt ook volstrekt op hetzelfde neer. Want het gaat hier in deze tekst niet over Gods raad en eeuwig besluit, maar over hetgeen Hem welbehagelijk is. (En dat strijdt NIET met de kanttekening in de SV, met Brakel of met Calvijn.)

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re:

Bericht door Josephus »

Bert Mulder schreef:Geloven jullie (degenen die vasthouden dat 1 Tim. 2:4 alle mensen, hoofd voor hoofd betekend) dat de Bijbel leert dat Christus voor allen, hoofd voor hoofd, gestorven is?
Ja. En toch zal niet iedereen zalig worden.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door David J »

Eigenlijk vind ik dat een vraag die we niet kunnen en niet moeten willen beantwoorden. Want volgens mij houdt de Bijbel zich nergens expliciet met deze vraag bezig. En in de teksten waar dit en passant aan de orde komt, lijkt de vraag eerder met 'ja' dan met 'nee' beantwoord te worden. Neem bijv. 1 Joh 1:" En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld." Of Hebreeen 2: "Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou." En deze reeks kan makkelijk uitgebreid worden.

Aan de andere kant zijn er teksten zoals Romeinen 8: "En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt." Hier heb je duidelijk een keten tussen uitverkiezing, verzoening en verheerlijking, waar geen mens tussen komt.

Het verstandigst lijkt me dus om deze vraag te beschouwen als een van de dingen die (nu nog) voor ons verborgen zijn. Deze vraag hoeft ook geen praktische consequenties te hebben voor de prediking. Daar mag Gods geopenbaarde wil verkondigd worden, namelijk dat God de zonden wil vergeven van iedereen die tot Hem komt.

Aan een ding heb ik overigens een hekel in deze discussie, namelijk aan het filosofische argument dat op de een of andere wijze Christus' verdienste gedeeltelijk voor niets is geweest als iemand voor wie Hij gestorven is toch niet zalig wordt. Dat is een veel te kwantitatieve benadering van genade. Oneerbiedig gezegd: voor iedere zonde die verzoend moet worden, zijn twee druppels van Jezus' bloed nodig. En God heeft ergens een voorraad bloed, die precies genoeg is om alle zonden van alle uitverkorenen te verzoenen. Zo werkt het niet volgens mij: genade is in de eerste plaats een houding van God. Hij is verzoend. Daarom wordt ook terecht gezegd dat Jezus' verdienste van oneindige waarde is. Dat betekent niet zoiets als 'heel erg groot en dan nog veel groter', maar het betekent dat genade niet te meten valt. Wie Gods genade afwijst, doet niet af aan Jezus' offer, maar hij wijst dat offer af.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Bert Mulder »

Zonderling schreef:De betekenis 'allerlei' verwerp ik niet, maar ik maak hier geen strijdpunt van.
Zowel 'alle' als 'allerlei' kunnen passende betekenissen zijn.

Ik beloofde nog een citaat uit de verklaring van Matthew Poole (of Polus), een onverdachte Engelse puriteinse theoloog uit de 17e eeuw. Hij schreef één van de beste Bijbelcommentaren die ooit zijn verschenen (en dat is niet mijn mening alleen).
verklaring Matthew Poole schreef:1 Tim. 2.4: Who will have all men to be saved, and to come unto the knowledge of the truth.

The apostle produces a clear, convincing reason, that the duty of charity in parying for all men is pleased to God, from is love extended to all, in his willing their salvation, and their knowledge and belief of the gospel, which is the only way of salvatiion. From hence our Saviour's commission and command to the apostles was universal, Go and teach all nations, Matt. 28.19; Preach the gospel to every creature, that is, to every man, Mark. 16.15; he excludes no people, no person. And accordingly the apostle discharged their office to their utmost capacity, Col. 1:24.
But a question arises, how it can be said that God would have all men saved, when that the most of men perish? For the resolving this difficulty, we must observe, that in the style of Scripture the will of God sometimes signifies his eternal counsel and decree; that things should be done either by his immediate efficiency, or by the intervention of means: or, secondly, his commands and invitations to men to do such things as are pleasing to him. The will of God in the first sense always infallibly obtains its effect (...). But those things which he commands and are pleasing to hem, are often not performed without any reflection upon him, either as mutual or impotent. Thus he declares, that he wills things that are pleasing to him; as, I will not the death of a sinner, but that he should turn and live, Ezek. 33.11; and sometomes that he will not those things that are displeasing to him, as contrary to holiness, though he did not decree the hindering of them; thus he complains in Isa. 65.12, Ye did evil before mine eyes, and did choose that wherin I delighted not.
This distinction of the Divine will being clearly set down in Scripture, answers the objection; for when it is said in the text, that God will have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth; and in the same sense by St. Peter, that God will have none perish, but come to repentance, 2 Pet. 3.9; we must understand it, not with respect to his decretive will, but his complacential will, that is, the repentance and life of a sinner is very pleasing to his holiness and mercy. And this love of God to men has been declared in opening the way of salvation to hem by the Mediator, and by all the instructions, invitations, commands, and promises of the gospel, assuring them that whoever comes to Christ upon the terms of the gospel shall in no wise be cast off; that no repenting believer shall be excluded from saving mercy.
Op deze wijze verklaard, kunnen we het woord 'alle' zonder meer laten staan, al keur ik (nogmaals) de uitlegging 'allerlei' niet af. Het komt ook volstrekt op hetzelfde neer. Want het gaat hier in deze tekst niet over Gods raad en eeuwig besluit, maar over hetgeen Hem welbehagelijk is. (En dat strijdt NIET met de kanttekening in de SV, met Brakel of met Calvijn.)

M.vr.gr.,
Zonderling
Hier kan ik niks tegen zeggen
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door David J »

Op zich kan ik het hier wel mee eens zijn. Alleen moeten we oppassen om twee 'willen' in God te poneren. In de eerste plaats omdat dat niet kan; God kan niet tegelijk iets wel willen en het niet willen. Als je zegt dat dat wel kan, betekent het woord 'willen' niets meer. Uit de een na laatste zin van Zonderling volgt bijvoorbeeld dat Gods raad en en eeuwig besluit Hem niet welbehagelijk zijn. Tja.

In de tweede plaats omdat dit onderscheid nogal makkelijk wordt gebruikt om Bijbelteksten als de onderhavige 'onschadelijk' te maken. We wijzen (op grond van welke criteria eigenlijk?) de ene Bijbeltekst toe aan Gods geopenbaarde wil en de andere aan Zijn verborgen wil, en er lijkt weer een probleem de wereld uit te zijn.

In de derde plaats bestaat het gevaar dat we een van beide 'willen' gaan onderwaarderen ten opzichte van de andere. Dat kan beide kanten op. 'God wil niet echt dat alle mensen behouden worden, want anders zou dat wel gebeuren'. Of: 'God wil echt dat alle mensen zalig worden, want dat staat in de Bijbel, en dus kun je niet in een uitverkiezing geloven'.

Met andere woorden: het is niet per se verkeerd om over een geopenbaarde en een verborgen wil te spreken, zolang we maar niet denken dat we daarmee iets oplossen. Het zijn alleen maar plakkertjes over ons totale onbegrip. En wat mij betreft zeggen we dan gewoon liever dat we het niet snappen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Zonderling »

David J schreef:Op zich kan ik het hier wel mee eens zijn. Alleen moeten we oppassen om twee 'willen' in God te poneren. In de eerste plaats omdat dat niet kan; God kan niet tegelijk iets wel willen en het niet willen. Als je zegt dat dat wel kan, betekent het woord 'willen' niets meer. Uit de een na laatste zin van Zonderling volgt bijvoorbeeld dat Gods raad en en eeuwig besluit Hem niet welbehagelijk zijn. Tja.
De door jouw bedoelde zin was min of meer een herhaling uit het citaat van Matthew Poole.
Verder, wanneer God zegt: "Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze" dan zegt dit hetzelfde: God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze. En tóch is er Gods eeuwige raad en besluit waarbij hij mensen - in dezelfde staat liggende - verkiest en voorbíjgaat. Dat is de Bijbelse waarheid, een 'tja' past daar niet bij.
Met andere woorden: het is niet per se verkeerd om over een geopenbaarde en een verborgen wil te spreken, zolang we maar niet denken dat we daarmee iets oplossen. Het zijn alleen maar plakkertjes over ons totale onbegrip. En wat mij betreft zeggen we dan gewoon liever dat we het niet snappen.
Dat mogen we ook gerust zeggen.
Maar we mogen de leer ook in Bijbelse termen verklaren, daar is niets mis mee.

M.vr.gr.
Zonderling
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Zonderling »

Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef:De betekenis 'allerlei' verwerp ik niet, maar ik maak hier geen strijdpunt van.
Zowel 'alle' als 'allerlei' kunnen passende betekenissen zijn.

Ik beloofde nog een citaat uit de verklaring van Matthew Poole (of Polus), een onverdachte Engelse puriteinse theoloog uit de 17e eeuw. Hij schreef één van de beste Bijbelcommentaren die ooit zijn verschenen (en dat is niet mijn mening alleen).
verklaring Matthew Poole schreef:1 Tim. 2.4: Who will have all men to be saved, and to come unto the knowledge of the truth.

The apostle produces a clear, convincing reason, that the duty of charity in parying for all men is pleased to God, from is love extended to all, in his willing their salvation, and their knowledge and belief of the gospel, which is the only way of salvatiion. From hence our Saviour's commission and command to the apostles was universal, Go and teach all nations, Matt. 28.19; Preach the gospel to every creature, that is, to every man, Mark. 16.15; he excludes no people, no person. And accordingly the apostle discharged their office to their utmost capacity, Col. 1:24.
But a question arises, how it can be said that God would have all men saved, when that the most of men perish? For the resolving this difficulty, we must observe, that in the style of Scripture the will of God sometimes signifies his eternal counsel and decree; that things should be done either by his immediate efficiency, or by the intervention of means: or, secondly, his commands and invitations to men to do such things as are pleasing to him. The will of God in the first sense always infallibly obtains its effect (...). But those things which he commands and are pleasing to hem, are often not performed without any reflection upon him, either as mutual or impotent. Thus he declares, that he wills things that are pleasing to him; as, I will not the death of a sinner, but that he should turn and live, Ezek. 33.11; and sometomes that he will not those things that are displeasing to him, as contrary to holiness, though he did not decree the hindering of them; thus he complains in Isa. 65.12, Ye did evil before mine eyes, and did choose that wherin I delighted not.
This distinction of the Divine will being clearly set down in Scripture, answers the objection; for when it is said in the text, that God will have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth; and in the same sense by St. Peter, that God will have none perish, but come to repentance, 2 Pet. 3.9; we must understand it, not with respect to his decretive will, but his complacential will, that is, the repentance and life of a sinner is very pleasing to his holiness and mercy. And this love of God to men has been declared in opening the way of salvation to hem by the Mediator, and by all the instructions, invitations, commands, and promises of the gospel, assuring them that whoever comes to Christ upon the terms of the gospel shall in no wise be cast off; that no repenting believer shall be excluded from saving mercy.
Op deze wijze verklaard, kunnen we het woord 'alle' zonder meer laten staan, al keur ik (nogmaals) de uitlegging 'allerlei' niet af. Het komt ook volstrekt op hetzelfde neer. Want het gaat hier in deze tekst niet over Gods raad en eeuwig besluit, maar over hetgeen Hem welbehagelijk is. (En dat strijdt NIET met de kanttekening in de SV, met Brakel of met Calvijn.)

M.vr.gr.,
Zonderling
Hier kan ik niks tegen zeggen
Bert, ik neem aan dat dit ook hartelijk gemeend is, en daar ben ik blij mee.
Zoals vaker gebeurd is, leek het verschil eerst groter dan het uiteindelijk is.

Zonderling.
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door David J »

Zonderling schreef:
David J schreef:Op zich kan ik het hier wel mee eens zijn. Alleen moeten we oppassen om twee 'willen' in God te poneren. In de eerste plaats omdat dat niet kan; God kan niet tegelijk iets wel willen en het niet willen. Als je zegt dat dat wel kan, betekent het woord 'willen' niets meer. Uit de een na laatste zin van Zonderling volgt bijvoorbeeld dat Gods raad en en eeuwig besluit Hem niet welbehagelijk zijn. Tja.
De door jouw bedoelde zin was min of meer een herhaling uit het citaat van Matthew Poole.
Verder, wanneer God zegt: "Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze" dan zegt dit hetzelfde: God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze. En tóch is er Gods eeuwige raad en besluit waarbij hij mensen - in dezelfde staat liggende - verkiest en voorbíjgaat. Dat is de Bijbelse waarheid, een 'tja' past daar niet bij.
Mijn 'tja' gold ook het feit op zich, maar wel de poging om dit door middel van het schema 'geopenbaarde' - ' verborgen' wil inzichtelijk te maken. Mijns inziens voegt dit niets toe.
Met andere woorden: het is niet per se verkeerd om over een geopenbaarde en een verborgen wil te spreken, zolang we maar niet denken dat we daarmee iets oplossen. Het zijn alleen maar plakkertjes over ons totale onbegrip. En wat mij betreft zeggen we dan gewoon liever dat we het niet snappen.
Dat mogen we ook gerust zeggen.
Maar we mogen de leer ook in Bijbelse termen verklaren, daar is niets mis mee.
Alleen verklaar je in dit geval niets...
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Zonderling »

David J schreef:Alleen verklaar je in dit geval niets...
Al is het misschien weinig dat we daarmee verklaren, toch heeft het veel waarde, omdat we anders in allerlei misverstanden zouden voortleven.
Wanneer dit onderscheid niet gemaakt wordt, ligt hier een bron van dwalingen.
Waardoor óf God van Zijn eer beroofd wordt óf de mens zich meent te moeten richten naar Gods besluit (hetgeen de Schrift ons verbiedt).

Het is hetzelfde onderscheid dat gemaakt wordt in Deuteronomium 29:29 (geopenbaarde dingen / verborgen dingen). Ik mag toch aannemen dat je niet zult zeggen dat dit onderscheid niets toevoegt.
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door David J »

Ik denk niet dat dat hetzelfde is. Integendeel! Als Mozes het heeft over de geopenbaarde en de verborgen dingen, dan belijdt hij dat de HEERE niet alles wat er te weten valt over Hem aan ons heeft geopenbaard. En ook dat we niet moeten proberen om die verborgen dingen alsnog te weten te komen.

Dat is iets heel anders dan twee verschillende willen in God poneren. Natuurlijk, niemand kan eronder uit dat God dingen wil die niet gebeuren (en omgekeerd) en dat we toch belijden dat Hij de almachtige is. Maar door het op formule te brengen, loop je de risico's die ik al genoemd heb. Ik heb er dus geen bezwaar tegen als we de woorden 'verborgen en geopenbaarde wil' gebruiken, zolang we die maar gebruiken om het probleem duidelijker te krijgen, niet om te suggeren dat we een oplossing hebben.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Zonderling »

David J schreef:Ik denk niet dat dat hetzelfde is. Integendeel! Als Mozes het heeft over de geopenbaarde en de verborgen dingen, dan belijdt hij dat de HEERE niet alles wat er te weten valt over Hem aan ons heeft geopenbaard. En ook dat we niet moeten proberen om die verborgen dingen alsnog te weten te komen.
Zeker, dat is de betekenis.
Maar hierin ligt tegelijk opgesloten dat er verborgen zaken zijn die we ogenschijnlijk niet kunnen rijmen met de geopenbaarde.
Ik heb er dus geen bezwaar tegen als we de woorden 'verborgen en geopenbaarde wil' gebruiken, zolang we die maar gebruiken om het probleem duidelijker te krijgen, niet om te suggeren dat we een oplossing hebben.
Volgens mij heb ik niet gesuggereerd een volkomen oplossing te hebben. En daarom is m.i. deze hele discussie over de gebruikte terminogie (want het gaat allang niet meer over de tekst 1 Tim. 2:4) onzinnig.

Laat ik zeggen dat ik nog altijd gelukkig ben met de door mij aangehaalde uitleg van Matthew Poole bij deze tekst (waarna je deze discussie over de twee 'willen' in God aanzwengelde). Het geeft aan hoe we de tekst kunnen verklaren en het bewaart ons voor onnodige misverstanden en twist. Dat daarmee niet alles verklaard is, spreekt voor zichzelf.
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door David J »

Prima! Idd is er geen inhoudelijk verschil, alleen een verschil in benadering. Laten we hier maar bij houden.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Bert Mulder »

En wat betekend 'alle' in dit Schriftgedeelte

Niet om ouwe koeien uit de sloot te halen, maar we zijn juist thuis bezig met de 10 plagen:

Exodus 9:6
En de HEERE deed deze zaak des anderen daags; en al het vee der Egyptenaren stierf; maar van het vee der kinderen Israëls stierf niet een.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: 1 Timotheus 2 vers 4

Bericht door Gian »

Je bedoelt het woordje 'al' ?

Dat betekend dat er geen vee meer overbleef onder de Egyptenaren.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Plaats reactie