Koperen slang (vh: GG vervolg synode)

[Kaw]

20) naar God werkt
Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en den zondaar tot God brengt;

Precies

Nu doe je net alsof wij dat ontkennen. Je quote onvolledig om te voorkomen dat je jezelf tegenspreekt. Daarnaast zegt die bijbeltekst plus uitleg helemaal niets hoe de cathechismus gelezen moet worden.

Het is niet mijn bedoeling om met een bijbeltekst aan te geven hoe de catechismus gelezen moet worden.

Ow?:

Tiberius, mag ik van jou eens weten op grond waarvan je meent dat de catechismus in de zondagen 2 en verder onderwijs geeft aan een pas wedergeborene, om dan zo verder te komen tot de meer geoefenden in de genade? Graag argumenten vanuit het Schatboek van Ursinus, de opsteller. Ik heb ze nog niet kunnen vinden.

Zou je dan ook niet gewoon de Bijbel erbij pakken?
Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid.
Dat is een droefheid waar de zondagen 2, 3 en 4 over spreken. Die wordt in een dode zondaar niet gevonden.

De Catechismus is gefundeerd op de Bijbel, niet andersom. Maar dat terzijde.

Natuurlijk! Daarom is het ook een belijdenisgeschrift.

Ik heb al vaker gezegd: het tot God brengen is van de mens uit gezien een proces geen gebeurtenis, in tegenstelling tot wat de samenvaldrijvers leren.
Vanuit God gezien ontvangt de gelovige in het uur der wedergeboorte alle weldaden: vergeving der zonde en een recht op het eeuwige leven.
Maar de zondaar kan uit zo'n conclusiegeloof niet leven; het moet hem stap voor stap door Gods Geest toegepast worden.

20) naar God werkt
Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijnen Vader door zijne zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van den verloren zoon, der zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Ik lees hier alles wat een wedergeboren gelovige van node heeft in 1 zin. Dat heeft niets met conclusiegeloof te maken, maar met het verstaan van de schrift.

[Erasmiaan]

20) naar God werkt
Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijnen Vader door zijne zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van den verloren zoon, der zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Ik lees hier alles wat een wedergeboren gelovige van node heeft in 1 zin. Dat heeft niets met conclusiegeloof te maken, maar met het verstaan van de schrift.

Wat wil je hiermee zeggen? Paulus heeft het over een droefheid van een kleine tijd. Een droefheid die bekering werkt. Dat is geen punt des tijds. Dat is een proces van ontlediging en ontgronding van jezelf, een belijden van de zonde net als de Israëlieten, toen ze om een middel smeekten bij Mozes om gezond te worden. Maar het moment dat Christus in zijn Hogepriesterlijke arbeid doorbreekt in het leven van zo'n bedroefde, dan is de droefheid weg. Dan is het maar een kleine tijd bedroefd geweest.

[Kaw]

20) naar God werkt
Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijnen Vader door zijne zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van den verloren zoon, der zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Ik lees hier alles wat een wedergeboren gelovige van node heeft in 1 zin. Dat heeft niets met conclusiegeloof te maken, maar met het verstaan van de schrift.

Wat wil je hiermee zeggen? Paulus heeft het over een droefheid van een kleine tijd. Een droefheid die bekering werkt. Dat is geen punt des tijds. Dat is een proces van ontlediging en ontgronding van jezelf, een belijden van de zonde net als de Israëlieten, toen ze om een middel smeekten bij Mozes om gezond te worden. Maar het moment dat Christus in zijn Hogepriesterlijke arbeid doorbreekt in het leven van zo'n bedroefde, dan is de droefheid weg. Dan is het maar een kleine tijd bedroefd geweest.

Vraag 88 Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
Antwoord In het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens1.
1 [Romeinen 6: 4-6] [1 Korintiërs 5: 7] [2 Korintiërs 7: 10] [Efeziërs 4: 22-24] [Kolossenzen 3: 5-10].

Vraag 89 Wat is het afsterven van de oude mens?
Antwoord Oprechte droefheid, dat wij God door onze zonden vertoornd hebben. En ook dat wij deze zonden hoe langer hoe meer haten en ontvluchten1.
1 [Joël 2: 13] [Romeinen 8: 13].

Vraag 90 Wat is het opstaan van de nieuwe mens?
Antwoord Hartelijke vreugde in God door Christus1 en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven2.

Lijkt veel op de kantekening bij Kor.7:10 of niet? Het is een doorgaande zaak. De droefheid, maar ook de verheuging in de vergeving wisselen zich in dagelijks tempo af bij een gezond gelovig iemand. Sterker nog: ze komen tegelijktijdig voor en de gelovige leert uitzien naar de toekomende wereld waar hij zijn juk van zelfverootmoediging mag afleggen en mag leven in totale reinheid zonder meer droevig te hoeven zijn over zichzelf.

Overigens over die korte tijd. De lui uit Kor. hebben zich bekeerd van hun openbare zonden die Paulus heeft aangewezen in de eerste brief. Dat kan, maar we kunnen zelf niet uitbekeerd zijn met al onze eigen zonden is het niet?

[Erasmiaan]

Vraag 88 Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
Antwoord In het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens1.
1 [Romeinen 6: 4-6] [1 Korintiërs 5: 7] [2 Korintiërs 7: 10] [Efeziërs 4: 22-24] [Kolossenzen 3: 5-10].

Vraag 89 Wat is het afsterven van de oude mens?
Antwoord Oprechte droefheid, dat wij God door onze zonden vertoornd hebben. En ook dat wij deze zonden hoe langer hoe meer haten en ontvluchten1.
1 [Joël 2: 13] [Romeinen 8: 13].

Vraag 90 Wat is het opstaan van de nieuwe mens?
Antwoord Hartelijke vreugde in God door Christus1 en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven2.

Dit had ik ook aan kunnen halen om míjn punt te maken. Het wordt hier heel duidelijk uit elkaar gehaald. Het is niet een soort vervlochten werk, al kan het zijn dat er in die droefheid weleens een lichtpuntje mag zijn.

Het is een doorgaande zaak. De droefheid, maar ook de verheuging in de vergeving wisselen zich in dagelijks tempo af bij een gezond gelovig iemand. Sterker nog: ze komen tegelijktijdig voor en de gelovige leert uitzien naar de toekomende wereld waar hij zijn juk van zelfverootmoediging mag afleggen en mag leven in totale reinheid zonder meer droevig te hoeven zijn over zichzelf.

't Gaat hier duidelijk om de bekering in engere zin, omdat het tegenover de droefheid naar de wereld wordt gesteld. Lees ook maar eens vers 11. Paulus neemt het in algemene zin op.

Overigens moeten we zuiver blijven in dit topic. Er worden twee zaken beweerd:
- Polemicus geeft aan dat de droefheid naar God en het missen van God buiten de wedergeboorte vallen. Daarop heeft Tiberius aangehaald 2 Korinthe 7:10. Polemicus vindt echter weer wel dat er eerst een overtuiging in de zondaar plaats vindt door de wet.
- Kaw geeft aan dat hij niet gelooft dat er eerst het stuk van de ellende is en daarna pas de verlossing, in tijd op elkaar volgend. Dat is volgens hem in elkaar verweven, het kan zelfs gelijk opgaan. Hij vindt echter weer wel dat het in de wedergeboorte valt.
Daar wil ik nog tegenin werpen dat Zacharias Ursinus in het Schatboek het anders leert:
De ellendekennis is volgens Ursinus hoogst nodig om drie redenen:

1. Omdat ze in ons een begeerte opwekt om verlost en getroost te worden. Want zoals bekendheid met de ziekte bij de zieke een begeerte naar de medicijnen opwekt, terwijl daarentegen het niet beseffen der ziekte de zieke naar geen dokter doet omzien: zo staat het nu ook met de zondaar, die zijn ellende niet gevoelt; zo iemand begeert nog zoekt, veel minder verkrijgt hij zijn verlossing.
2. Opdat wij, verlost zijnde, Gode oprechte dankbaarheid zouden kunnen bewijzen. Want wie de nood en het gevaar waarin hij verkeerde, niet bewust is, die kan onmogelijk zijn verlossing in de volle betekenis waarderen, zijn dankbaarheid naar waarde bewijzen en Gods weldaden en grootheid roemen.
3. De mensen zijn geen geschikte hoorders van het Evangelie, tenzij ze hun zonde en ellende recht kennen. Want door de verkondiging van de wet - waaruit de ellende gekend wordt - moet de verkondiging van het Evangelie worden voorbereid.

[Kaw]

Overigens moeten we zuiver blijven in dit topic.

Ja, laten we zuiver blijven in dit topic. Ik ben de draad totaal kwijt.

't Gaat hier duidelijk om de bekering in engere zin, omdat het tegenover de droefheid naar de wereld wordt gesteld. Lees ook maar eens vers 11. Paulus neemt het in algemene zin op.

Ja... Ehm...

Kaw geeft aan dat hij niet gelooft dat er eerst het stuk van de ellende is en daarna pas de verlossing, in tijd op elkaar volgend. Dat is volgens hem in elkaar verweven, het kan zelfs gelijk opgaan. Hij vindt echter weer wel dat het in de wedergeboorte valt.

Nee.

Bevindelijke ellendekennis is geen voorportaal, reden of katalisator van de wedergeboorte, maar het zal vooraf gekent worden, of worden geopenbaard tijdens de verkondiging van evangelie van een verhoogde Christus voor een verlaagde zondaar.

Dat zei ik.

[Zonderling]

't Gaat hier duidelijk om de bekering in engere zin, omdat het tegenover de droefheid naar de wereld wordt gesteld.

Terecht maak je dit onderscheid.
- De bekering (in enge zin) in de Catechimusvragen die je citeert vloeien voort uit het geloof en wedergeboorte, daarom staan deze vraag ook in het 3e deel van de Catechismus.
- Maar daarnaast is er ook een ellendekennis die voorafgaat, inderdaad door de Wet en deze plaatst de Catechismus niet als vrucht van geloof en wedergeboorte, maar gaat er juist aan vooraf.

Polemicus geeft aan dat de droefheid naar God en het missen van God buiten de wedergeboorte vallen. Daarop heeft Tiberius aangehaald 2 Korinthe 7:10. Polemicus vindt echter weer wel dat er eerst een overtuiging in de zondaar plaats vindt door de wet.

Ik heb niet alles gelezen wat hier geschreven is, maar wanneer dit juist is weergegeven dan ben ik het hier met Polemicus eens. De bekering in 2 Korinthe 7 is vrúcht van geloof en wedergeboorte, maar dat is niet de overtuiging van zonde die aan het geloof en wedergeboorte vooraf gaat.

Zonderling

[Afgewezen]

En nu nogmaals, hoe denk jij, Erasmiaan en wie hier ook moge meelezen, met oprecht berouw tot God te kunnen gaan met voorbijgaan aan de Heiland. Er is onder de hemel geen andere naam gegeven, waardoor wij moeten zalig worden. Er is geen andere (toeleidende) weg tot de Vader, dan door Jezus. Dat is de kwestie – en wee degene die buiten Jezus om bidt en werkt. Hij bidt en werkt tevergeefs. Dus opnieuw: welke betekenis heeft het Evangelie in jouw opvatting van de levendmaking?

Als je het goed vindt, pak ik dit punt even op.
Ik begrijp wel wat je zeggen wilt: buiten Christus is er geen leven, kan de zondaar niets goeds doen en moeten we niet te dierbaar doen over allerlei levenstekenen in de zondaar.
Als ik je niet goed weergegeven heb, corrigeer me dan maar.
Toch geloof ik dat er méér te zeggen valt dan "er is geen andere toeleidende weg tot de Vader, dan door Jezus". Op zich is dat waar (dat 'door' kun je trouwens beter weglaten: Jezus ís de Weg), maar dat is niet het punt waar het hier over loopt, denk ik.
Als God een zondaar stilzet, hem confronteert met zijn verloren bestaan en 'de liefde' in zijn hart 'uitstort' tot een onbekende God, dan denk ik dat we twee uitersten moeten vermijden:
- iemand daarin opbouwen vanuit een gepostuleerde wedergeboorte, die dan wel plaatsgevonden zal hebben;
- iemand gaan 'opdrijven': denk erom, als je Christus nog niet kent, is het nog niks met je.
De vraag is namelijk niet of het 'wat' met je is, maar komen we als een verloren zondaar aan de voeten van Christus terecht? Daar gaat - langere of kortere tijd - wel iets aan vooraf en dat zou ik toch echt op rekening van de Heilige Geest willen schrijven, het overtuigende, ontdekkende werk, waarin toch iets van de liefde van God al voelbaar is (trekkende liefde).