Koperen slang (vh: GG vervolg synode)

[Geka]

6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Yep.
Wat wil je daarmee zeggen?

Je bent slim genoeg om de toepassing te maken. Of lees anders eens een verklaring.

Oke, hier komt een verklaring zoals ik denk dat je die wil zien:
Je moet wel de onderscheiden wegen met Gods volk blijven vasthouden.
1. Het volk wordt gestraft om hun zonden.
2. Het volk komt er achter dat ze gaan sterven.
3. Ze belijden hun schuld en vragen om vergeving en redding.
4. Als reactie op hun oprechte droefheid naar God krijgen ze van God een weg van redding.
5. Namelijk wie de koperen slang ziet, die wordt behouden.

Helaas gaat dit niet op voor Jezus. Het door mij aangehaalde rom. 10 zegt ook nog het volgende: En Jesaja verstout zich, en zegt: Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.

Punt 4 is onjuist. De weg van redding die God in de koperen slang geeft is geen reactie op hun oprechte droefheid.

Dat zou puur remonstrants zijn, wij moeten eerst berouw hebben; en pas dan zal God het Middel openbaren..
Berouw is Gods werk alleen, door de Heilige Geest. Dat betekent evenmin dat de oproep tot het zien op de slang alleen kwam tot diegenen die door Gods Geest in berouw hun schuld erkenden.

Nee, weliswaar leert deze geschiedenis ons dat berouw en schuldbelijdenis de weg zijn waarin het ware geloof leert zien op Christus, maar het is er nooit de voorwaarde toe.

Christus' onderwijs aan Nicodemus hierover is veelzeggend: En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; opdat een iegelijk die in Hem gelooft niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

De oproep om door het geloof te zien op de gekruiste Christus komt zonder uitzondering tot alle hoorders van het Evangelie! Zelfs de stijven van hart en zij die verre van de gerechtigheid zijn worden welmenend geroepen en genodigd!

En dat alleen diegenen die zich zondaar voor God weten daadwerkelijk door het geloof op Christus zullen zien doet daar niets van af.

[Erasmiaan]

Punt 4 is onjuist. De weg van redding die God in de koperen slang geeft is geen reactie op hun oprechte droefheid.

Dat zou puur remonstrants zijn, wij moeten eerst berouw hebben; en pas dan zal God het Middel openbaren..

Ik denk niet dat Kaw het zo bedoelde, zo begreep ik het niet in ieder geval.

Jawel beste Erasmiaan. Kijk maar eens terug in mijn postings. God gebruikt de prediking (door de daarmee komende werking van de Heilige Geest) van het evangelie tot levendmaking. Zonder evangelie is er geen levendmaking. Zonder evangelie is er ook geen Jezus die verhoogt wordt als koperen slang.

De Heilige Geest maakt levend, op grond van Christus verdiensten. En Gods gewone weg is (zoals we die ook in de Bijbel lezen en door alle vaderen in de Gereformeerde belijdenis verwoordt is) dat hij daarvoor zijn Heilige wet gebruikt, om de zondaar te overtuigen van de noodzakelijkheid van Christus.

[Geka]

Punt 4 is onjuist. De weg van redding die God in de koperen slang geeft is geen reactie op hun oprechte droefheid.

Dat zou puur remonstrants zijn, wij moeten eerst berouw hebben; en pas dan zal God het Middel openbaren..

Ik denk niet dat Kaw het zo bedoelde, zo begreep ik het niet in ieder geval.

Jawel beste Erasmiaan. Kijk maar eens terug in mijn postings. God gebruikt de prediking (door de daarmee komende werking van de Heilige Geest) van het evangelie tot levendmaking. Zonder evangelie is er geen levendmaking. Zonder evangelie is er ook geen Jezus die verhoogt wordt als koperen slang.

De Heilige Geest maakt levend, op grond van Christus verdiensten. En Gods gewone weg is (zoals we die ook in de Bijbel lezen en door alle vaderen in de Gereformeerde belijdenis verwoordt is) dat hij daarvoor zijn Heilige wet gebruikt, om de zondaar te overtuigen van de noodzakelijkheid van Christus.

Beste Erasmiaan,

Het is niet mijn bedoeling hier zelf een uitgebreide discussie te beginnen, maar wat je schrijft is in tegenspraak met dit belijden van de DLR

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

3/4-6. Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

Het Evangelie noemen onze Dordtse vaderen expliciet als het middel waardoor God de zondaar levendmaakt, en even expliciet is dat niet door de wet.

[Erasmiaan]

Punt 4 is onjuist. De weg van redding die God in de koperen slang geeft is geen reactie op hun oprechte droefheid.

Dat zou puur remonstrants zijn, wij moeten eerst berouw hebben; en pas dan zal God het Middel openbaren..

Ik denk niet dat Kaw het zo bedoelde, zo begreep ik het niet in ieder geval.

Jawel beste Erasmiaan. Kijk maar eens terug in mijn postings. God gebruikt de prediking (door de daarmee komende werking van de Heilige Geest) van het evangelie tot levendmaking. Zonder evangelie is er geen levendmaking. Zonder evangelie is er ook geen Jezus die verhoogt wordt als koperen slang.

De Heilige Geest maakt levend, op grond van Christus verdiensten. En Gods gewone weg is (zoals we die ook in de Bijbel lezen en door alle vaderen in de Gereformeerde belijdenis verwoordt is) dat hij daarvoor zijn Heilige wet gebruikt, om de zondaar te overtuigen van de noodzakelijkheid van Christus.

Beste Erasmiaan,

Het is niet mijn bedoeling hier zelf een uitgebreide discussie te beginnen, maar wat je schrijft is in tegenspraak met dit belijden van de DLR

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

3/4-6. Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

Het Evangelie noemen onze Dordtse vaderen expliciet als het middel waardoor God de zondaar levendmaakt, en even expliciet is dat niet door de wet.

Met een beetje goede wil lees je dat bij mij er in. Heb je geen goede wil dan beschuldig je me ervan in strijd te zijn met de Dordtse Leerregels.

Maar goed, ik heb geenszins bedoelt te zeggen dat de Wet levend maakt. Wél dat de Wet aan de schuld ontdekt en van schuld overtuigt (hier kun je ook weer over twisten; het is immers de Heilige Geest die overtuigt want de Wet biedt ook in zichzelf geen kracht tot overtuiging; de letter doodt, maar de Geest maakt levend).

[Geka]

Punt 4 is onjuist. De weg van redding die God in de koperen slang geeft is geen reactie op hun oprechte droefheid.

Dat zou puur remonstrants zijn, wij moeten eerst berouw hebben; en pas dan zal God het Middel openbaren..

Ik denk niet dat Kaw het zo bedoelde, zo begreep ik het niet in ieder geval.

Jawel beste Erasmiaan. Kijk maar eens terug in mijn postings. God gebruikt de prediking (door de daarmee komende werking van de Heilige Geest) van het evangelie tot levendmaking. Zonder evangelie is er geen levendmaking. Zonder evangelie is er ook geen Jezus die verhoogt wordt als koperen slang.

De Heilige Geest maakt levend, op grond van Christus verdiensten. En Gods gewone weg is (zoals we die ook in de Bijbel lezen en door alle vaderen in de Gereformeerde belijdenis verwoordt is) dat hij daarvoor zijn Heilige wet gebruikt, om de zondaar te overtuigen van de noodzakelijkheid van Christus.

Beste Erasmiaan,

Het is niet mijn bedoeling hier zelf een uitgebreide discussie te beginnen, maar wat je schrijft is in tegenspraak met dit belijden van de DLR

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

3/4-6. Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

Het Evangelie noemen onze Dordtse vaderen expliciet als het middel waardoor God de zondaar levendmaakt, en even expliciet is dat niet door de wet.

Met een beetje goede wil lees je dat bij mij er in. Heb je geen goede wil dan beschuldig je me ervan in strijd te zijn met de Dordtse Leerregels.

Maar goed, ik heb geenszins bedoelt te zeggen dat de Wet levend maakt. Wél dat de Wet aan de schuld ontdekt en van schuld overtuigt (hier kun je ook weer over twisten; het is immers de Heilige Geest die overtuigt want de Wet biedt ook in zichzelf geen kracht tot overtuiging; de letter doodt, maar de Geest maakt levend).

Beetje kortaangebonden soms? Rustig aan, laten we niet direct met grote woorden komen. Ik beschuldig je nergens van. Ik geef alleen aan dat ik (met al mijn goede wil) toch jouw citaat niet overeen zie stemmen met de DLR. Dat mag toch wel worden aangegeven?

Wat ik (echt) afvraag is hoe jij deze door de DLR nadrukkelijk verwoorde notie van de levendmaking expliciet door het Evangelie een plaats geeft in je theologisch denken.

Je wilt blijkbaar ook vasthouden aan de DLR en ontkennen dat de wet levendmaakt. Maar heeft het Evangelie dan een louter formele functie in de wedergeboorte? Wat is het inhoudelijke aspect er dan van? Dat is er ongetwijfeld gezien de nadruk die de DLR hierop legt.

[Erasmiaan]

Beetje kortaangebonden soms? Rustig aan, laten we niet direct met grote woorden komen. Ik beschuldig je nergens van. Ik geef alleen aan dat ik (met al mijn goede wil) toch jouw citaat niet overeen zie stemmen met de DLR. Dat mag toch wel worden aangegeven?

Het is nogal wat, als iemand meent te zien dat je belijdenis niet overeenstemt met de Dordtse Leerregels. Daarom was en is volgens mij enige verontwaardiging op zijn plaats. Gelukkig zie je wel in hoe ik het bedoelde.

Maar heeft het Evangelie dan een louter formele functie in de wedergeboorte? Wat is het inhoudelijke aspect er dan van? Dat is er ongetwijfeld gezien de nadruk die de DLR hierop legt.

Ik denk dat je hier de antwoorden wel op weet. En ik denk ook wel dat je weet dat we daarover van mening verschillen. Ik ga er daarom liever in dit topic niet op door. Ook omdat het buiten het bereik van dit topic valt, maar ook omdat ik geen zin heb om deze rotonde discussies voor de zoveelste keer over te doen.

[Geka]

Beetje kortaangebonden soms? Rustig aan, laten we niet direct met grote woorden komen. Ik beschuldig je nergens van. Ik geef alleen aan dat ik (met al mijn goede wil) toch jouw citaat niet overeen zie stemmen met de DLR. Dat mag toch wel worden aangegeven?

Het is nogal wat, als iemand meent te zien dat je belijdenis niet overeenstemt met de Dordtse Leerregels. Daarom was en is volgens mij enige verontwaardiging op zijn plaats. Gelukkig zie je wel in hoe ik het bedoelde.

Maar heeft het Evangelie dan een louter formele functie in de wedergeboorte? Wat is het inhoudelijke aspect er dan van? Dat is er ongetwijfeld gezien de nadruk die de DLR hierop legt.

Ik denk dat je hier de antwoorden wel op weet. En ik denk ook wel dat je weet dat we daarover van mening verschillen. Ik ga er daarom liever in dit topic niet op door. Ook omdat het buiten het bereik van dit topic valt, maar ook omdat ik geen zin heb om deze rotonde discussies voor de zoveelste keer over te doen.

Prima, het was evenmin mijn bedoeling een rotondediscussie te beginnen, zoals ik al aangaf.

Dat neemt niet weg dat ik mijn vraag wel stelde uit serieuze belangstelling m.b.t. jouw theologisch denken rondom deze passage uit de DLR. Ik was en ben oprecht benieuwd hoe jij deze passage ziet in verhouding tot je eerdere citaat.

De vragen die ik hierbij stelde zijn van groot belang en het waard om doordacht te worden. Het is alleen jammer dat een dergelijke discussie in het algemeen hier vaak niet het niveau van een waardige gedachtenwisseling haalt.

Laten we daarom in vrede deze korte gedachtenwisseling afsluiten.

Hartelijke groet,

Geka

[Zonderling]

6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Yep.
Wat wil je daarmee zeggen?

Ik wil het deze keer toch opnemen voor Erasmiaan.

Het valt mij namelijk op dat enkel het citeren van de Bijbeltekst - dat zéér goed van pas kwam gezien het door Kaw genoemde onderwerp - reeds reden is om iemand te 'verdenken'. Vervolgens doet Refo er nog een schepje bovenop door deze 'verdenking' nog eens expliciet te maken - nog voordat Erasmiaan er ook maar één woord over geschreven heeft. Kaw schakelt vervolgens van het door hemzelf ter sprake gebrachte 'koperen slang principe' moeiteloos door naar Romeinen 10 en ten slotte gaat het over de levendmaking.

Laten we wat meer structuur aanbrengen in onze discussie (on-topic blijven!) en reageer niet zo allergisch op elkaar.

Zonderling

[Afgewezen]

Misschien mag ik even inhaken op deze inmiddels afgesloten discussie? (Inmiddels heropend door Zonderling, zie ik.)
Ik denk dat een eerste levensteken gewoonlijk wel is dat onze ogen open gaan voor de werkelijkheid, te weten: dat we zonder God in de wereld zijn en zonder Christus, geen hoop hebbende.
Je kunt dan natuurlijk weer de eindeloze discussie krijgen: valt dit voor of na de levendmaking, maar feit is wel dat een 'bekering' gewoonlijk begint met een 'tot zichzelf' komen, zoals bij de verloren zoon.
Het lijkt me dat hierover niet zoveel verschil van mening hoeft te bestaan.

[Zonderling]

Misschien mag ik even inhaken op deze inmiddels afgesloten discussie? :wink: (Inmiddels heropend door Zonderling, zie ik.)
Ik denk dat een eerste levensteken gewoonlijk wel is dat onze ogen open gaan voor de werkelijkheid, te weten: dat we zonder God in de wereld zijn en zonder Christus, geen hoop hebbende.
Je kunt dan natuurlijk weer de eindeloze discussie krijgen: valt dit voor of na de levendmaking, maar feit is wel dat een 'bekering' gewoonlijk begint met een 'tot zichzelf' komen, zoals bij de verloren zoon.
Het lijkt me dat hierover niet zoveel verschil van mening hoeft te bestaan.

Het was niet mijn bedoeling de discussie te heropenen hoor (dat kun je toch niet uit mijn reactie halen), de laatste post van Geka las ik bovendien pas nadat mijn reactie verwerkt was.

Verder wil ik nog kwijt dat ik het (bijna) eens ben met Afgewezen.

[Gian]

6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

De meeste mensen dachten dat ze wel aardig op weg waren.(zuivere leer/juiste soort kerk) Daarom hadden ze vurige slangen (wet) nodig om alsnog ontdekt te worden aan zichzelf

(Anderen geloven als een kind.)

[Geka]

6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Yep.
Wat wil je daarmee zeggen?

Ik wil het deze keer toch opnemen voor Erasmiaan.

Het valt mij namelijk op dat enkel het citeren van de Bijbeltekst - dat zéér goed van pas kwam gezien het door Kaw genoemde onderwerp - reeds reden is om iemand te 'verdenken'. Vervolgens doet Refo er nog een schepje bovenop door deze 'verdenking' nog eens expliciet te maken - nog voordat Erasmiaan er ook maar één woord over geschreven heeft. Kaw schakelt vervolgens van het door hemzelf ter sprake gebrachte 'koperen slang principe' moeiteloos door naar Romeinen 10 en ten slotte gaat het over de levendmaking.

Laten we wat meer structuur aanbrengen in onze discussie (on-topic blijven!) en reageer niet zo allergisch op elkaar.

Zonderling

Beste forumvrienden,

Even ter verduidelijking: ik heb inderdaad de discussie die hier aan vooraf ging niet gevolgd. Ik las iets over de koperen slang en reageerde daarop. Het was zeker niet mijn bedoeling om iemand te 'verdenken', of om daaraan medewerking te verlenen.

Mocht die indruk toch gewekt zijn dan spijt me dat werkelijk. Het leert me dat ik me beter afzijdig had kunnen houden.

Ga ik vanaf nu ook doen! Hartelijke groet

[Kaw]

6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Yep.
Wat wil je daarmee zeggen?

Ik wil het deze keer toch opnemen voor Erasmiaan.

Het valt mij namelijk op dat enkel het citeren van de Bijbeltekst - dat zéér goed van pas kwam gezien het door Kaw genoemde onderwerp - reeds reden is om iemand te 'verdenken'. Vervolgens doet Refo er nog een schepje bovenop door deze 'verdenking' nog eens expliciet te maken - nog voordat Erasmiaan er ook maar één woord over geschreven heeft. Kaw schakelt vervolgens van het door hemzelf ter sprake gebrachte 'koperen slang principe' moeiteloos door naar Romeinen 10 en ten slotte gaat het over de levendmaking.

Laten we wat meer structuur aanbrengen in onze discussie (on-topic blijven!) en reageer niet zo allergisch op elkaar.

Beste Zonderling,

Verdachtmaking vind ik onjuist in deze context. Ik veronderstel iets (op aangifte van hemzelf) en hij geeft vervolgens aan dat mijn veronderstelling correct is. Dus wat is het probleem?
De eerste verdachtmaking is van Erasmiaan zelf als hij me verwijt dat ik ineens die doodsstaat gebruik die ik nooit ontkent heb, maar waarvan mij verweten is dat ik die verwerp.
Vervolgens gaat het over wel heel goed passende bijbelteksten die ik zou gebruiken. Niet echt verbazingwekkend dat ik passende bijbelteksten zoek bij mijn pleidooi? De koperen slang heeft alles te maken met de levendmaking. Spurgeon heeft heel wat preken daarover geschreven. Het is de kernwerking van het evangelie. Jezus wordt verhoogt en mensen komen tot geloof en bekering. Precies waar het topic over begon.

[Marnix]

6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Yep.
Wat wil je daarmee zeggen?

Ik wil het deze keer toch opnemen voor Erasmiaan.

Het valt mij namelijk op dat enkel het citeren van de Bijbeltekst - dat zéér goed van pas kwam gezien het door Kaw genoemde onderwerp - reeds reden is om iemand te 'verdenken'. Vervolgens doet Refo er nog een schepje bovenop door deze 'verdenking' nog eens expliciet te maken - nog voordat Erasmiaan er ook maar één woord over geschreven heeft. Kaw schakelt vervolgens van het door hemzelf ter sprake gebrachte 'koperen slang principe' moeiteloos door naar Romeinen 10 en ten slotte gaat het over de levendmaking.

Laten we wat meer structuur aanbrengen in onze discussie (on-topic blijven!) en reageer niet zo allergisch op elkaar.

Zonderling

Die link naar Romeinen 10 en de levendmaking lijkt me niet zo vreemd. Jezus noemt het verhaal van koperen slang in het kader van de wedergeboorte. We kunnen niet in het koninkrijk komen of we moeten opnieuw geboren worden. Zoals de slang werd verhoogd. Sowieso passen de termen wedergeboorte en levendmaking al mooi bij elkaar. Geboorte = leven, wedergeboorte is weer gaan leven. En Hij koppelt die wedergeboorte aan de Geest (die Heere is en levendmaakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die gesproken heeft door de profeten). En vervolgens, direct na het voorbeeld van de koperen slang wordt geloof genoemd, wie opziet naar Hem, wie gelooft, zal behouden worden En wie niet gelooft is reeeds geoordeeld.

Wedergeboorte = de Geest werkt = profetie = geloof. Ik wil geen verbanden noemen, die aspecten horen bij de wedergeboorte. Die verbanden komen ook weer terug in Romeinen 10. Het is alsof Johannes 3 na-echoot.

4 De wet vindt zijn doel in Christus, zodat iedereen die gelooft rechtvaardig zal worden verklaard.
9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’
Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’

En dan vervolgens komt die koppeling tussen geloof / redding en het brengen van de boodschap want hoe kunnen ze anders geloven... en het horen / niet horen. Zeg maar het opzien naar Hem en het niet opzien naar Hem.

Beiden hoofdstukken gaan over de redding en de verantwoordelijkheid (geloven of niet geloven, opzien of niet opzien). Die paralel tussen Johannes 3 en Romeinen 10 lijkt me best helder, logisch om Joh 3 naar Romeinen 10 door te trekken gezien alle paralellen.

[Polemicus]

Geka schreef:

Het is niet mijn bedoeling hier zelf een uitgebreide discussie te beginnen, maar wat je schrijft is in tegenspraak met dit belijden van de DLR … Het Evangelie noemen onze Dordtse vaderen expliciet als het middel waardoor God de zondaar levendmaakt, en even expliciet is dat niet door de wet.

Erasmiaan antwoordde:

… ik heb geenszins bedoelt te zeggen dat de Wet levend maakt. Wél dat de Wet aan de schuld ontdekt en van schuld overtuigt (hier kun je ook weer over twisten; het is immers de Heilige Geest die overtuigt want de Wet biedt ook in zichzelf geen kracht tot overtuiging; de letter doodt, maar de Geest maakt levend).

Geka repliceerde:

Je wilt blijkbaar ook vasthouden aan de DLR en ontkennen dat de wet levendmaakt. Maar heeft het Evangelie dan een louter formele functie in de wedergeboorte? Wat is het inhoudelijke aspect er dan van? Dat is er ongetwijfeld gezien de nadruk die de DLR hierop legt.

Erasmiaan dupliceerde:

Ik denk dat je hier de antwoorden wel op weet.

CONCLUSIE: WIJ WETEN DAT DUS NIET!

OVERWEGING TEN OVERVLOEDE:
Het ware offer, een hart door schuldbesef getroffen en verslagen, kan God alleen behagen. Maar het wordt gebracht bij het kruis, waar de verloren zondaar de Zoon van God aanbidt en vraagt: Heere, gedenk mijner als Gij in Uw koninkrijk zult gekomen zijn.

Zo ook met de verloren zoon, als hij tot zichzelf komt, zegt hij: “Hoevele huurlingen mijns vaders hebben overvloed. Ik was zijn kind maar ik verga hier van honger. Ik zal opstaan en tot mijn vader (!) gaan en ik zal zeggen: Vader (!), ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u en ik ben niet meer meer waardig om uw zoon genaamd te worden, maak mij tot één van uw huurlingen.” En dan de reactie van de vader: … en als hij nog verre was, zag hem de vader en werd met innerlijke ontferming bewogen, en hem om de hals vallende, kuste hem.

Dus denk erom, de Vader plaatst ieder (doop)lid van de gemeente in Zijn huisgezin en verzorgt ons, zoals de oudste zoon: kind, al het mijne is het uwe. Maar wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een ieder tot zijn weg. Lees de gelijkenis van het verloren schaap maar eens, voorafgaand aan die van de verloren zoon. Dat verloren schaap en die verloren zoon zijn geen uitzonderingen, grove zondaars of zo, maar dat zijn wij allemaal. Zelfs de pasgeboren kinderen zijn aan de verdoemenis zelf onderworpen en kunnen in het rijk van God niet komen, tenzij ze van nieuws geboren worden. Dat leert ons de ondergang of besprenkeling met het water.

Maar de Vader heeft zich niet van ons afgekeerd. Vóórdat wij Hem metterdaad nog konden verlaten, heeft Hij Zijn naam aan ons voorhoofd verzegeld en ons toegeëigend en gezegd: jij ... bent van Mij. Ik geef je Mijn beloften, dat een ieder die in de Zoon gelooft, het eeuwige leven heeft. En toen God ons Zijn Zoon tot een advocaat gaf, wist Hij wel dat wij zondaars waren ... Lees dat schitterende artikel 26 van de NGB eens!

God zoekt het verlorene en heeft Zijn schepping zo lief, dat Hij Zijn eigen Zoon zond. Nogmaals, dat is niet op voorhand te beperken tot een select gezelschap uit de gemeente, die wij dan denken te kunnen aanwijzen op grond van kenmerken als de uitverkorenen. Hij kwam tot het Zijne (!), maar de Zijnen hebben Hem niet (!)aangenomen. De goede Herder gaat zelf op zoek naar het verloren schaap, naar ons allen: hoe menigmaal heb Ik u willen bijeenvergaderen zoals een hen haar kuikentjes ... maar gij hebt niet gewild.

Maar in het zien op Jezus, zoals bij de verhoogde slang, vindt genezing plaats. Zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden (!) – ze waren vijanden, of ze nu buiten de kennis van Christus overtuigd ware van hun zonden door de wet of niet.

En nu nogmaals, hoe denk jij, Erasmiaan en wie hier ook moge meelezen, met oprecht berouw tot God te kunnen gaan met voorbijgaan aan de Heiland. Er is onder de hemel geen andere naam gegeven, waardoor wij moeten zalig worden. Er is geen andere (toeleidende) weg tot de Vader, dan door Jezus. Dat is de kwestie – en wee degene die buiten Jezus om bidt en werkt. Hij bidt en werkt tevergeefs. Dus opnieuw: welke betekenis heeft het Evangelie in jouw opvatting van de levendmaking?