De wedergeboorte en het ware geloof

[Bert Mulder]

Want: zeg je dit ook tegen de Dordtse vaderen? Reageer nu toch eens op het punt van die DL!

Zo gauw je toont dat je lezen geleerd heb, in andere woorden, dat je mijn posten hier in haar verband leest, zal ik je antwoord daarop geven.

Want als je echt gelezen had wat ik hierover al geschreven had, dat zou je realizeren dat

1. je mijn positie hierin helemaal niet juist lees
2. dat je vragen hier of al beantwoord zijn, of de plank misslaan.

Wat je quote heb ik geschreven voordat ik je antwoord op Gian had gelezen. Daarin verduidelijk je ook wel een en ander, waarvoor ik je heb bedankt en waarop ik o.a. het volgende schreef:

Zie je nu hopelijk ook in dat ons standpunt gewoon helemaal in overeenstemming is met de DL?

Dwaling 1-19 sloeg op iets waar de anderen, niet jou, over aan het debatteren waren, namelijk of God wel of niet wilt dat iedereen zalig wordt.

Je hebt gelijk als je zegt dat de Bijbel en de DL leren dat wij, door de zondeval, in de verwerping liggen, en dat de actieve daad Gods is de uitverkiezing van de Zijne. Dus is de verwerping meer een passieve daad Gods.

En dát is dus precies wat Marnix zegt en wat Gian zegt en wat ik zeg.

Ik bedenk nu plotseling dat het misschien verhelderend is om te zeggen:
- God wil wel dat alle mensen zalig worden,
- God wil niet alle mensen zalig maken
God wil namelijk alleen die mensen zalig maken die door een waar geloof in Christus zullen worden ingelijfd (waarbij dat geloof 100% een gave van God is).
Maar met Marnix vind ik het belangrijk om de bijbelse waarheid te laten staan dat God wil dat alle mensen zalig worden.

Zou je hierop willen reageren, Bert? Ik vermoed nl, dat we met deze omschrijving wat misverstanden uit de weg ruimen en wat dichter bij elkaar kunnen komen.

Geachte Jmpavo:

-God wil wel dat alle mensen zalig worden, in die zin, dat het Hem behaagt dat de zondaren tot Hem komen, en ook, dat Hij iedereen beveelt: Bekeerd u! Waarom zoudt gij sterven.
-God wil niet alle mensen zalig maken, omdat dit in strijd zou zijn met Zijn uitverkiezing, en ook is het overduidelijk uit de Schrift in vele teksten buiten de uitverkiezing om, zoals Judas, Farao, etc.
En wij worden door het geloof gerechtvaardigd, zoals je correct stelt.

Dus zover zijn we het eens.

Wil ik nog even opmerken dat 1Tim2 zelf de uitleg in de context heeft. Namelijk, koningen, etc. - dus allerlei soorten mensen. Dat is niet een tekst wegstrepen, zoals sommigen hier mij van betichten.

Hetzelfde geldt voor Joh.- alzo lief heeft God de wereld gehad, dat een iegelijk die in Hem geloofd....

God heeft de wereld, in haar geheel, als Zijn schepping, lief. En daarom wil Hij zaligen, (en zal Hij ook zaligen) al degenen die in Hem geloven.

Neem aub mijn excuses aan voor mijn heftigheid.

[MarthaMartha]

pfffffffffffff............. wat een discussie, voor wie werkelijk antwoorden zoekt op deze vragen: Men leze van Wilhelmus á Brakel uit de redelijke godsdienst de hoofdstukken over roeping, wedergeboorte en geloof...... dan worden al deze dingen wel helder. Of van Koelman: de natuur en gronden van het geloof.

[Bert Mulder]

pfffffffffffff............. wat een discussie, voor wie werkelijk antwoorden zoekt op deze vragen: Men leze van Wilhelmus á Brakel uit de redelijke godsdienst de hoofdstukken over roeping, wedergeboorte en geloof...... dan worden al deze dingen wel helder. Of van Koelman: de natuur en gronden van het geloof.

Precies Martha. Dat heb ik ook al eerder aangeraden, misschien niet op dit onderwerp.

Dus neem de 'Redelijke Godsdienst' even op. Of desnoods de Dogmatiek van Ds. Kersten. Of de 'Institutie' van Calvijn. Of de 'Reformed Dogmatics' van Hoeksema. Of Bavinck.

[Mister]

á Brakel, Calvijn, Bavinck, Kersten en Hoeksema staan op één lijn?

[Erasmiaan]

Maar op zich ben ik het niet oneens met de tekst zoals die er staat; God wil dat alle mensen zalig worden, anders zou het Evangelie niet welmenend zijn. Maar zoals al eerder gezegd, we moeten onderscheid maken tussen Gods geopenbaarde en verborgen wil.

Oke. We zitten volgens mij een beetje in een kringetje te draaien. Mijn volgende vraag is dus: Kan Gods verborgen wil met zijn geopenbaarde wil in tegenstrijd zijn? Kan Gods openbaren dat Hij wil dat ieder behouden wordt en maar eigenlijk willen dat Hij dat niet wil? Kan God A openbaren maar tegenstelling B willen (maar dat niet openbaren)?

En daarbij: Is het wel "verborgen wil" dat er mensen verloren gaan als dit in de Bijbel staat en God dat niet tegenhoudt, ook al kan Hij het wel?

Ik ben wel benieuwd naar je reactie!

Het is heel eenvoudig uit de Bijbel te bewijzen. Het was goddeloos dat keizer Augustus een volkstelling liet doen, dat was zonde, nl. van hoogmoed. Maar hij deed dat om Gods Raad te volvoeren.

Zo ook met Judas. God wil dat alle mensen behouden worden. Ook Judas heeft die nodiging gehoord. Maar toch zegt Christus: één uit u is een duivel. En het moest toch ook weer gebeuren, daar volvoerde God zijn welbehagen, maar wel door zondige mensen. En Judas wás 100% verantwoordelijk voor zijn daden. Toch moest hij het doen, dat was tevoren verordineerd.

Druk jezelf alsjeblieft wat nauwkeuriger uit, Erasmiaan. Want als ik je woorden neem zoals ze er staan, suggereer je dat Marnix God tot auteur van de zonde maakt, maar hij legt juist uit dat hij dat absoluut niet doet! Let wel: hij ontkent (!) dat wat hij noemde.

De woorden: "nog supra's nog infra's maken God tot auteur van de zonde" sloegen op het door mij weggelaten stukje van Marnix' post.

In context lezen: eens
Gebruik maken van de kanttekeningen: eens, maar die zijn helaas niet het einde van alle tegenspraak! Het Griekse woord voor 'alle' in 'alle mensen' betekent niet 'eigenlijk allerlei'. Je zult daar achter komen als je alle plaatsen nagaat waar datzelfde woord in de Bijbel wordt gebruikt. Dan zie je dat het woord altijd of vrijwel altijd met 'alle' wordt vertaald en dat dit ook de bedoeling is.

...

Dat is nou net het hele punt van Marnix!

Dat zal allemaal waar zijn, ik merkte dit slechts terzijde op. Het gaat erom dat deze tekst niets met de verkiezing van doen heeft.

'Moeten'? Waarom 'moeten' we dat? Moet iedereen dat? En: moet dat altijd en in elke situatie?
Weet je, Erasmiaan, die termen zijn bedoeld voor theologen voor theologische reflectie en niet voor in de verkondiging van het Woord. Paulus zei er ook niet achteraan: maar dit is Gods geopenbaarde wil en dát is Zijn verborgen wil.

Net als bij Paulus moeten zulke dingen gewoon gezegd kunnen worden zónder te spreken over geopenbaarde / verborgen wil.

Is dit een preek? Ben ik of jij aan het evangeliseren? Nee toch? Dit is een theologische discussie en dan mag dit juist genoemd worden. Juist ook om de uitverkiezing te doorgronden en God niet tot auteur van de zonde te maken.

Ik vind overigens dat dit ook in een preek genoemd moet worden. De verantwoordelijkheid van de mens mag niet gaan ten koste van de aanbiddelijkheid en heerlijkheid van Gods soevereiniteit.

Erasmiaan, de fout dat jij hier in valt, is te zeggen dat er een algemeen welmenend aanbod van genade is aan alle hoorders. Daarom kan je de relatie van Gods wil van besluit en Gods wil van bevel niet begrijpen. God beveelt bekering aan iedereen, net zoals Zijn bevel voor iedereen is de wet te onderhouden. In die zin wil Hij het dus.

Dat welmenend aanbod is er hoor, daar hoef je niet bang voor te zijn. Anders zou je nooit zalig kunnen worden.

pfffffffffffff............. wat een discussie, voor wie werkelijk antwoorden zoekt op deze vragen: Men leze van Wilhelmus á Brakel uit de redelijke godsdienst de hoofdstukken over roeping, wedergeboorte en geloof...... dan worden al deze dingen wel helder. Of van Koelman: de natuur en gronden van het geloof.

Deze discussie gaat juist een keer niet over roeping, wedergeboorte en geloof, al is de topictitel wat dat betreft misleidend, en zijn we behoorlijk off-topic.

[Bert Mulder]

á Brakel, Calvijn, Bavinck, Kersten en Hoeksema staan op één lijn?

Wat betreft dit onderwerp - de uitverkiezing en de wil Gods - beslist wel.


Of het moet Bavinck zijn die uit het rijtje valt, ben niet al zo met hem bekend...

[Bert Mulder]

Dat welmenend aanbod is er hoor, daar hoef je niet bang voor te zijn. Anders zou je nooit zalig kunnen worden.

Daarover verschillen we dus wel van mening.

Het is juist omdat ik geen aanbod hoeft aan te nemen, namelijk omdat ik, toen ik nog geestelijk dood was, en geen geestelijke handen had om aan te nemen, maardat nochtans de Heere in mijn hart werkte, zonder enige actie van mijnerkant, dat ik zalig wordt.

[Erasmiaan]

Dat welmenend aanbod is er hoor, daar hoef je niet bang voor te zijn. Anders zou je nooit zalig kunnen worden.

Daarover verschillen we dus wel van mening.

Het is juist omdat ik geen aanbod hoeft aan te nemen, namelijk omdat ik, toen ik nog geestelijk dood was, en geen geestelijke handen had om aan te nemen, maardat nochtans de Heere in mijn hart werkte, zonder enige actie van mijnerkant, dat ik zalig wordt.

Juist, de Heere werkt in dode zondaren en geeft ze het waar zaligmakende geloof om toevlucht te nemen tot Christus met uitsluiting van elke werkzaamheid vanuit de mens.

[Gian]

Het is juist omdat ik geen aanbod hoeft aan te nemen, namelijk omdat ik, toen ik nog geestelijk dood was, en geen geestelijke handen had om aan te nemen, maardat nochtans de Heere in mijn hart werkte, zonder enige actie van mijnerkant, dat ik zalig wordt.

Mr 4:20 En dezen zijn, die in de goede aarde bezaaid zijn, welke het Woord horen en aannemen, en dragen vruchten, het ene dertig, en het andere zestig, en het andere honderd voud.

Kortom, we zijn weer het wonder aan het ontleden.

Ik pas.

[Zonderling]

Zonder jullie te willen storen in de verhitte discussie wil ik twee kleine opmerkingen invoegen:

- Het onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen wil is alle eeuwen gemaakt, en zeker in de Gereformeerde theologie. Dat betekent niet dat er in God twee tegenstrijdige willen zijn, maar wél moeten we onderscheid maken tussen (1) wat God geopenbaard heeft als Zijn bevel en wat Hem behagelijk is en (2) wat God in Zijn raad besloten heeft. Beide zaken zijn wel degelijk onderscheiden.

- De verwerping is enerzijds door de Dordtse vaderen beschreven als een 'voorbijgaan' in de verkiezing door een verborgen oordeel Gods en anderzijds wordt gezegd dat de mens door 'eigen schuld' verloren gaat. Onder deze schuld valt echter niet alleen de schuld door dadelijke zonden, maar ook de erfschuld zoals heel duidelijk uit de opbouw van de D.L. hoofdstuk 1 te zien is. Degenen die (ook hier) beweren dat een mens alleen door dadelijke zonden verloren gaat, gaan dan ook níet in het spoor van de Gereformeerde belijdenis.

- Nog een kleine toevoeging. Ik lees dat sommigen hier gezegd hebben dat de D.L. niet leren dat er een verwerping is van eeuwigheid. Dat is echt onjuist. In I.6 wordt dit wel degelijk geleerd. Want daar wordt eerst gezegd dat de oorzaak van zowel het begiftigen met het geloof als het níet begiftigen met het geloof voortkomt uit Gods eeuwig besluit. Vervolgens wordt gezegd dat ál Gods besluiten van eeuwigheid zijn. Ten slotte wordt ook gesproken van het besluit van verkiezing én verwerping. (En wie dit allemaal nog niet duidelijk genoeg vindt, kan ook nog eens te rade gaan bij de Acta. Daar zul je het zeer duidelijk vinden.)

M.vr.gr.,
Zonderling

[refo]

Iets wat voor mij verborgen is bestaat voor mij niet. Ik kan dat zelfs niet verzinnen. Ik weet dus van geen verborgen wil bij God. Het bestaat niet. We hoeven daarom ook geen onderscheid in die willen te maken. Het is een zuiver theoretische grootheid, die vaak gebruikt wordt om bijbelteksten in ons denkraam te passen.

God kan tegelijkertijd wel degelijk willen wat Hij niet wil. Als een vader ziek is, wil God dat een goed zoon wenst dat zijn vader gezond wordt. Tegelijkertijd kan God willen dat de vader zal sterven. Een slechte zoon die wil dat vader zal sterven, vanwege de erfenis is een slecht mens in Gods ogen. Ondanks dat hij wil wat God ook wil.

-

Zonder voorbij te gaan wat in de zondeval heeft plaatsgevonden is het wel opmerkelijk dat God daar nooit op terugkomt. Erfschuld is er mogelijk wel uit ontstaan, maar God is in de Bijbel altijd vertoornd over daden, niet over een geërfde smet.

"Degenen die (ook hier) beweren dat een mens alleen door dadelijke zonden verloren gaat, gaan dan ook níet in het spoor van de Gereformeerde belijdenis."

Dat is dan een zuiver theoretische onderscheiding. 'Er is niemand die goed doet'. Dat is meteen genoeg om niemand vrij te pleiten, welke lezing je ook zou aanhangen.

-

Het is jammer dat de DL zich hebben laten verleiden om een verkiezingsidee te formuleren. Alles wat je er over zegt is te veel. God wil alleen maar dat het Evangelie gepreekt wordt aan alle creaturen. Die creaturen worden uitgenodigd te geloven. Dat is alles.

[jmpavo]

Geachte Jmpavo:

-God wil wel dat alle mensen zalig worden, in die zin, dat het Hem behaagt dat de zondaren tot Hem komen, en ook, dat Hij iedereen beveelt: Bekeerd u! Waarom zoudt gij sterven.
-God wil niet alle mensen zalig maken, omdat dit in strijd zou zijn met Zijn uitverkiezing, en ook is het overduidelijk uit de Schrift in vele teksten buiten de uitverkiezing om, zoals Judas, Farao, etc.
En wij worden door het geloof gerechtvaardigd, zoals je correct stelt.

Dus zover zijn we het eens.

Dank je wel, Bert, voor je reactie. Het enige verschil tussen ons is misschien dat jij achter de eerste zin een 'in die zin' voorwaarde aan toevoegt en ik niet.
Misschien heb je wel gelijk, maar dat is juist voor ons verborgen. Misschien wil God het ook nog wel op een andere manier die wij niet kennen, weten of begrijpen. En daarom laat ik liever gewoon letterlijk staan wat er staat, door te zeggen dat God wil dat alle mensen zalig worden. Ik durf God niet te beperken door Zijn wil mogelijkt te beperkt te definiëren, temeer niet daar Hij Zelf niet gemeend heeft die 'in die zin' voorwaarde Zelf aan genoemde teksten toe te voegen.
En om te voorkomen dat mensen dan gaan denken dat ik van mening ben dat iedereen zalig wordt, laat ik ook het andere staan, nl. dat dat niet waar is. Volgens mij is dit én bijbels én gereformeerd en niet remonstrants. Toch?

Wil ik nog even opmerken dat 1Tim2 zelf de uitleg in de context heeft. Namelijk, koningen, etc. - dus allerlei soorten mensen. Dat is niet een tekst wegstrepen, zoals sommigen hier mij van betichten.

Volgens mij is dat niet helemaal juist. Er worden namelijk helemaal niet 'allerlei soorten mensen' genoemd, maar slechts één soort mensen, nl. 'allen die in hoogheid zijn', waarvan koningen een onderdeel zijn.
Bovendien, als 'alle mensen' hier 'allerlei mensen' betekent, betekent 'alle mensen' in Rom. 5:18a dan ook 'allerlei' mensen?

Hetzelfde geldt voor Joh.- alzo lief heeft God de wereld gehad, dat een iegelijk die in Hem geloofd....

God heeft de wereld, in haar geheel, als Zijn schepping, lief. En daarom wil Hij zaligen, (en zal Hij ook zaligen) al degenen die in Hem geloven.

Inderdaad. Fijn dat je de 'wereld' hier in zijn geheel, als Gods schepping opvat en niet als de uitverkorenen, zoals ik iemand wel eens heb horen uitleggen. Want die interpretatie die jij geeft is inderdaad de meest logische.

Neem aub mijn excuses aan voor mijn heftigheid.

Excuses aanvaard, Bert. Ik ben ook niet altijd even zachtzinnig met mijn woorden, waarvoor ook mijn excuses als dat het geval geweest is.

[Tiberius]

Ik weet dus van geen verborgen wil bij God.
(...)
God kan tegelijkertijd wel degelijk willen wat Hij niet wil.

Je spreekt jezelf hier tegen.
Al begrijp ik je eerste zin wel, want je maakt in de tweede zin een zodanige ratjetoe van de verschillende begrippen, dat het me zou verbazen als je het zelf nog weet.

Je haalt hier gewoon Gods verborgen en Zijn geopenbaarde wil door elkaar. Zijn geopenbaarde wil is wat Hij bevolen heeft en Zijn verborgen wil wat Hij besloten heeft.
Dus als je die tweede zin ontwart krijg je:
"God kan tegelijk wel degelijk besloten hebben, wat Hij niet bevolen heeft."

Zonder voorbij te gaan wat in de zondeval heeft plaatsgevonden is het wel opmerkelijk dat God daar nooit op terugkomt. Erfschuld is er mogelijk wel uit ontstaan, maar God is in de Bijbel altijd vertoornd over daden, niet over een geërfde smet.

Het is eerder opmerkelijk dat je dergelijke hoofdstukken kennelijk niet leest. Bijvoorbeeld Ezechiel 16, Psalm 51, etc.

Het is jammer dat de DL zich hebben laten verleiden om een verkiezingsidee te formuleren. Alles wat je er over zegt is te veel.

Dat heeft niets met verleiden te maken. Ze spreken gewoon de Bijbel na. Wat de verkiezing betreft bijvoorbeeld Romeinen 9, Efeze 1 : 4, etc.

[Zonderling]

Iets wat voor mij verborgen is bestaat voor mij niet. Ik kan dat zelfs niet verzinnen. Ik weet dus van geen verborgen wil bij God. Het bestaat niet...

In de theologie (en ook in Gods Woord) gaat het niet om jouw waarneming, maar om de grote daden Gods. Die kunnen we alleen aanbidden, niet met ons verstand doorgronden.

Zonder voorbij te gaan wat in de zondeval heeft plaatsgevonden is het wel opmerkelijk dat God daar nooit op terugkomt. Erfschuld is er mogelijk wel uit ontstaan, maar God is in de Bijbel altijd vertoornd over daden, niet over een geërfde smet.

God overtuigt Zijn uitverkorenen van zonden en ook de bron en oorsprong van alle zonden. In de zondeovertuiging komt God daar zeer zeker op terug. Dit was ook de ondervinding van David (Psalm 51). En zonder deze overtuiging zal ook niemand de geestelijke zin van de wet leren verstaan.

Het is jammer dat de DL zich hebben laten verleiden om een verkiezingsidee te formuleren. Alles wat je er over zegt is te veel.

Dan is Gods Woord jou ook te veel kennelijk.

God wil alleen maar dat het Evangelie gepreekt wordt aan alle creaturen. Die creaturen worden uitgenodigd te geloven. Dat is alles.

Dat is jouw 'alles' en het is ook alles, maar niet ten koste van Gods eer en Gods raad. Je mag wel eens oppassen, Refo, voor jouw grote woorden. Je speelt met vuur door het Evangelie te stellen tegenover de verkiezing.

[Erasmiaan]

- Nog een kleine toevoeging. Ik lees dat sommigen hier gezegd hebben dat de D.L. niet leren dat er een verwerping is van eeuwigheid. Dat is echt onjuist. In I.6 wordt dit wel degelijk geleerd. Want daar wordt eerst gezegd dat de oorzaak van zowel het begiftigen met het geloof als het níet begiftigen met het geloof voortkomt uit Gods eeuwig besluit. Vervolgens wordt gezegd dat ál Gods besluiten van eeuwigheid zijn. Ten slotte wordt ook gesproken van het besluit van verkiezing én verwerping. (En wie dit allemaal nog niet duidelijk genoeg vindt, kan ook nog eens te rade gaan bij de Acta. Daar zul je het zeer duidelijk vinden.)

En niet alleen de Dordtse Leerregels, ook de Bijbel is er eigenlijk heel helder in (daar zijn toch de Dordtse Leerregels op gebaseerd). Ik haal nog maar eens een oude post omhoog:

Marnix loochende de verwerping. .... Op grond van de Bijbel is er namelijk wel degelijk een verwerping. Dat heb ik in een eerdere posting al wel aangetoond. Daar ben jij het ook mee eens. Nog wat bewijsplaatsen ten overvloede:

Spreuken 16:4: De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
1 Petrus 2:8: Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn,
Judas 4: Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelve oordeel te voren opgeschreven zijn, goddelozen die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid...

Ook staat er in Openbaringen dat de namen van de verworpenen niet zijn geschreven in het boek des levens de Lams, Dat geslacht is van de grondlegging der wereld (Openbaringen 13:8 en 17:8 ).

Verder is het inderdaad zo dat over de predestinatie verschil van mening was, de supra-lapsariërs en de benedenval-drijvers. Maar er is nooit verschil van mening geweest of er een verwerping is. En beiden richtingen hebben erkent dat Gods eeuwig besluit voortkomt uit de soevereiniteit Gods, ook de infra-lapsariërs!