De wedergeboorte en het ware geloof

[Erasmiaan]

1. Volgens mij is de opvatting van Marnix helemaal in overeenstemming met het (infralapsarische!) standpunt van de Dordtse Leerregels.
2. Ik heb het idee dat sommigen de postings te vluchtig lezen en de inhoud ervan niet tot zich laten doordringen, omdat Marnix een aantal keren dingen moet herhalen die hij al duidelijk genoeg heeft gezegd. Ga niet met termen als woordenbrij smijten, maar lees gewoon even goed wat iemand schrijft.

Marnix loochende de verwerping. Daar reageerde ik op. Met een woordenbrij probeert hij iets staande te houden wat niet staande gehouden kan worden. Op grond van de Bijbel is er namelijk wel degelijk een verwerping. Dat heb ik in een eerdere posting al wel aangetoond. Daar ben jij het ook mee eens. Nog wat bewijsplaatsen ten overvloede:

Spreuken 16:4: De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
1 Petrus 2:8: Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn,
Judas 4: Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelve oordeel te voren opgeschreven zijn, goddelozen die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid...

Ook staat er in Openbaringen dat de namen van de verworpenen niet zijn geschreven in het boek des levens de Lams, Dat geslacht is van de grondlegging der wereld (Openbaringen 13:8 en 17:8).

Verder is het inderdaad zo dat over de predestinatie verschil van mening was, de supra-lapsariërs en de benedenval-drijvers. Maar er is nooit verschil van mening geweest of er een verwerping is. En beiden richtingen hebben erkent dat Gods eeuwig besluit voortkomt uit de soevereiniteit Gods, ook de infra-lapsariërs!

[jmpavo]

Ziende de vraag aan mij in deze post, en de mening die je hier geeft, geachte jmpavo, denk ik niet dat het iets baat wat voor antwoord ik ook geef.

Jammer, Bert! Ik zie alleen niet in waarom het niet iets zou baten 'wat voor antwoord je ook geeft'. Ik vraag juist om een eerlijke reactie 'wat dat dan ook mag zijn', maar ik vraag alleen niet in die fout te vallen die ik in deze discussie een paar keer heb gesignaleerd doordat mensen slechts op de helft van de vragen reageren en de moeilijke onbeantwoord laten, of een posting anders uitleggen dan dat de poster zelf bedoelt (blijkens wat hij nog meer heeft gezegd).
Dus, Bert, kom gewoon met je reactie. Ik heb de wijsheid niet in pacht, jij evenmin. De Bijbel is voor mij Gods Woord waar ik niets aan af wil doen en ook niets aan wil toevoegen en ik voel mij zeer thuis in en verwant met de belijdenisgeschriften.
En volgens mij is jouw visie (die ik in de gereformeerde theologie ook zeker tegenkom) niet helemaal op een lijn met de DL en dát probeerde ik uit te leggen en ik vraag jou om een toelichting van je standpunt m.b.t. de DL en het citaat dat ik gaf, en dan geef je geen antwoord. Jammer, ik hoop dat je het alsnog wilt doen.

Je moet de term 'gereformeerde theologie' niet zo snel uitsluitend voor jouw eigen standpunt claimen, want de 'gereformeerde theologie' is veel breder dan bijvoorbeeld het supralapsarisch standpunt dat jij inneemt.
Op de Dordtse synode waren gereformeerde vaderen waarvan de één een infra- en de ander een supra-standpunt had. Toch konden ze gezamenlijk komen tot de opstelling van de DL die een duidelijk infralapsarisch standpunt kiezen.
Speel infra en supra daarom niet tegenover elkaar uit alsof de een gereformeerd zou zijn en de ander niet. Ze zijn het beide!

Ik streep geen teksten weg uit de Bijbel. In mijn uitleg van 1 Tim 2 geef ik ook beslist geen extreme uitleg, maar volg daarin volop de gereformeerde vaderen, zoals hier al eerder aangetoont is.

Beter geformuleerd: sommige gereformeerde vaderen (vgl. reactie hierboven)

Maar deze teksten (dat God wil dat iedereen zalig wordt, en alzo lief heeft God de wereld gehad) zijn lievelingsteksten van de remonstranten. Omdat ze die teksten uit het verband lezen. Moet je niet de problemen bij mij zoeken. Maar men moet beter LEZEN!

Je hebt gelijk, dat de remonstranten té veel nadruk legden op deze teksten, maar je moet mensen die deze teksten citeren of letterlijk nemen niet direct op één hoop schuiven met de remonstranten!
Er zijn:
(a) mensen die té veel nadruk op deze teksten leggen, waardoor ze andere teksten gingen wegstrepen (bijv. de alverzoeners die teksten over de eeuwige dood wegpoetsen); er zijn
(b) mensen die té veel nadruk op deze teksten leggen om de verantwoordelijkheid van de mens in het zalig worden voor het voetlicht te halen en daardoor stellen dat de mens zelf iets bijdraagt aan zijn zaligheid (bijv. Erasmus, remonstranten); er zijn
(c) mensen die deze teksten 100% willen laten staan, náást de teksten over een eeuwige dood, etc. Voor ons verstand is dit niet bevredigend, maar het is wel bijbels. Voor dit standpunt kiest Marnix en ik ook, maar het is goed te bedenken dat dit niet remontrants is, want:
1. ik (ik vermoed dat dit ook voor Marnix geldt, maar dat moet hij maar beoordelen) ontken dat de mens ook maar iets bijdraagt aan zijn zaligheid (en dat was het standpunt van de remonstranten)
2. ik belijd dat de mens uit genade zalig wordt en dat God het geloof een gave van God is (Ef. 2:8) dat Hij geeft als middel om zalig te worden en niet als verdienste om zalig te worden.

Het enige punt waarom je Marnix (en mij misschien ook) remonstrants noemt, is vanweze onze visie op de verwerping. Maar uitgerekend daar kiezen wij voor exact dezelfde benadering als de Dordtse Leerregels die juist de leer van de remonstranten veroordeelden!
Wij ontkennen niet dat er een verwerping is (toch Marnix?), maar wij stellen dat de verwerping niet zozeer een actieve daad van verwerpen is geweest, maar veel meer een niet verkiezen, ofwel een in de dood 'laten liggen' en een 'voorbijgaan aan goddelozen' is.
En ga nu niet zeggen dat dit infralapsarisch standpunt niet gereformeerd is, want dan zijn de Dordtse vaderen niet gereformeerd geweest.
En ga nu ook niet zeggen dat dit infralapsarisch standpunt remonstrants is, want dan meen je beter te weten wat het remonstrantisme inhoudt dan de oorspronkelijke bestrijders van het remonstrantisme.

Maar - God is soverein. Ook in de zaligmaking. En daar willen jullie gewoon niet aan. Jullie willen de mens laten staan. Jullie willen, net als Kain, komen met vrucht van eigen akker.

Dit is óf niet eerlijk van je, Bert, óf je begrijpt ons totaal verkeerd. Ik hoop en verwacht het laatste.
Want: zeg je dit ook tegen de Dordtse vaderen? Reageer nu toch eens op het punt van die DL!

[Erasmiaan]

Beter geformuleerd: sommige gereformeerde vaderen (vgl. reactie hierboven)

Welnee. Alle gereformeerde vaderen, de infra's en de supra's, erkenden dat God mensen verwerpt. Alleen de infra's zeggen: dat besluit is ná de val genomen, al was Gods voorwetenschap van eeuwigheid. De supra's zeggen dat Gods wetenschap én besluiten van eeuwigheid zijn, dus onafhankelijk van 's mensen handelen.

[jmpavo]

Dank je, Bert, voor deze - onderstaande - eerlijke reactie.

Geachte Gian:

Heb even teruggelezen.

Ik heb jou, ten onrechte, samengevat met enkele andere posters op dit onderwerp, waartegen ik bezig was in de discussie.

Dus heb ik mij ook op jou afgereageerd. Hiervoor mijn excuus aub.

Gian schreef even terug: 'helemaal eens met jmpavo'. Heeft dit consequenties voor jou visie op diens standpunt? Zie je nu hopelijk ook in dat ons standpunt gewoon helemaal in overeenstemming is met de DL?

Dwaling 1-19 sloeg op iets waar de anderen, niet jou, over aan het debatteren waren, namelijk of God wel of niet wilt dat iedereen zalig wordt.

Je hebt gelijk als je zegt dat de Bijbel en de DL leren dat wij, door de zondeval, in de verwerping liggen, en dat de actieve daad Gods is de uitverkiezing van de Zijne. Dus is de verwerping meer een passieve daad Gods.

En dát is dus precies wat Marnix zegt en wat Gian zegt en wat ik zeg.

Ik bedenk nu plotseling dat het misschien verhelderend is om te zeggen:
- God wil wel dat alle mensen zalig worden,
- God wil niet alle mensen zalig maken
God wil namelijk alleen die mensen zalig maken die door een waar geloof in Christus zullen worden ingelijfd (waarbij dat geloof 100% een gave van God is).
Maar met Marnix vind ik het belangrijk om de bijbelse waarheid te laten staan dat God wil dat alle mensen zalig worden.

[jmpavo]

Welnee. Alle gereformeerde vaderen, de infra's en de supra's, erkenden dat God mensen verwerpt. Alleen de infra's zeggen: dat besluit is ná de val genomen, al was Gods voorwetenschap van eeuwigheid. De supra's zeggen dat Gods wetenschap én besluiten van eeuwigheid zijn, dus onafhankelijk van 's mensen handelen.

Beste Erasmiaan, waarom lees je nou zo vluchtig?!

Ik ontken toch niet dat er sprake is van een verwerping?

Wij ontkennen niet dat er een verwerping is (toch Marnix?), maar wij stellen dat de verwerping niet zozeer een actieve daad van verwerpen is geweest, maar veel meer een niet verkiezen, ofwel een in de dood 'laten liggen' en een 'voorbijgaan aan goddelozen' is.

En ik heb ook niet gezegd dat er gereformeerde vaderen zijn die geen verwerping leren, althans ik ken ze niet. Ik heb wél gezegd dat niet alle gereformeerde vaderen een supra-standpunt voorstonden.

Ondertussen begrijp je het verschil tussen infra en supra volgens mij nog steeds niet goed, want dogmenhistorisch gezien wil infra niet zeggen dat Gods besluit van verkiezing en verwerping ná de zondeval plaatsvonden, maar dat er van eeuwigheid eerst is besloten tot de schepping, daarna tot de zondeval en daarna tot de verkiezing en verwerping.
Het supra-standpunt leert een andere volgorde van eeuwigheid (maar beide gaan over een besluitvorming 'van eeuwigheid'!): éérst besloot God tot de schepping, dáárna tot de verkiezing en verwerping en dáárna tot de zondeval.

Het kan zinvol zijn om zo'n onderscheid te maken, maar ik vind het eerlijk gezegd teveel speculatie: wat weten wij - nietige mensen - eigenlijk over wat God 'van eeuwigheid' heeft besloten en in welke volgorde.
Denkend aan de berisping die God aan het adres van Job (38:4) geeft, zeg ik: ach, mens, waar waart gij, vóórdat God de aarde grondde? M.a.w. was je erbij, dat je zo stellig bent?!?!

Maar je moet echt wat nauwkeuriger lezen, Erasmiaan.
Je naam is overigens niet zo gereformeerd, wist je dat?!

[Erasmiaan]

Dit heeft Marnix in deze discussie gedebiteerd:

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Daarmee loochent hij de verwerping, die ik op basis van de Bijbel bewezen heb. Mocht hij dat niet doen, dan is voor mij de grond tot discussie verdwenen. Maar ik ben bang van niet. Ook refo geeft aan niet in een verwerping te geloven.

Verder is het zo dat als je zegt dat de infra's zeggen dat God wil dat alle mensen zalig worden, en de supra's de uitleg zoals de kanttekeningen en Bert hanteren je toch een onderscheid aan gaat brengen waarin ik je niet kan volgen. Vandaar mijn reactie. Ook infra's zouden de tekst op Bert's wijze uitgelegd kunnen hebben, omdat dat niet strijdig is met hun standpunt.

En ik heb ook niet gezegd dat er gereformeerde vaderen zijn die geen verwerping leren, althans ik ken ze niet. Ik heb wél gezegd dat niet alle gereformeerde vaderen een supra-standpunt voorstonden.

Hier gaat de discussie niet over, dit weet iedereen.

Ondertussen begrijp je het verschil tussen infra en supra volgens mij nog steeds niet goed

Zeg ik iets anders dan wat jij zegt? Ik meen van niet, en mocht je het toch vinden; wat jij erover zegt heb ik ook bedoelt te zeggen.

Overigens vind ik het nogal eens al te makkelijk om het maken van een onderscheid tussen supra's en infra's te laten, met als argument dat wij te nietig zijn om God te doorgronden.

ten eerste deden onze vaderen dat ook niet,
ten tweede mogen we alles wat in de Bijbel staat aangrijpen om God te verstaan en kennis aan Hem te verkrijgen.

Je naam is overigens niet zo gereformeerd, wist je dat?!

:|

Jouw naam toch ook niet?

[Marnix]

Romeinen 9:

Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.


Dus voor zijn goddeloze leven.

Dit gaat over de verkiezing. Niet over een verwerping van eeuwigheid. De verkiezing verkiest mensen voor het eeuwige leven, de rest laat God liggen. Die hebben zichzelf verworpen.
Dat God van eeuwigheid heeft verworpen is geheel in tegenstelling zoals God zich vele malen in de schrift openbaart. God heeft geen mensen gemaakt om ze eerst op aarde te laten lijden, en daarna in het hiernamaals. Ik snap niet dat mensen zo over God durven te denken.

Malachi 1
2Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad. 3En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. 4Ofschoon Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo zegt de HEERE der heirscharen: Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk, op hetwelk de HEERE vergramd is tot in eeuwigheid

Haat en liefde worden hier in gelijke zin gebruikt. Het veel misbruikte argument van haten als 'minder liefhebben' gaat hier ook niet op, gezien het actieve tegenwerken van Ezau, wat God hier zegt te doen.

Wat betreft de verwerping: In de zondeval heeft de mens zich van God afwend. God laat de verworpenen in de ellendige staat waarin zij zichzelf gebracht hebben. Strikt gesproken is de verwerping dus geen daad van God, maar een consequentie van Gods keuze om (a) het toe te staan dat de mens viel, en (b) de verkiezing van sommigen uit het gevallen menselijke geslacht. Door sommigen te verkiezen koos God ervoor de rest te laten liggen.

Op zich mee eens. Vraag blijft dan nog wel natuurlijk: Als God zegt dat Hij wil dat allen behouden worden, waarom laat Hij dan mensen in die zelfverwerping liggen en anderen niet. Maar daar komen we denk ik niet uit.

Overigens lees je in het stuk uit Maleachi wel dat God hen straft voor hun goddeloosheid (vers 4) en in Obadja lees je dat ook. Omdat Esau zijn broeder heeft verraden:

Dit is wat God, de HEER, over dat volk zegt:
2 Ik maak van jou een onbeduidend volk,
veracht door iedereen.
3 Door je hoogmoed heb je je laten verleiden:
hoog woon je, hoog in de rotskloven,
daar heb je je huis gebouwd,
en je denkt: Wie haalt mij naar beneden?
4 Maar al vlieg je zo hoog als een adelaar,
al bouw je je nest in de sterren,
dan nog haal ik je neer
– spreekt de HEER.
5 Komen er dieven, rovers in de nacht –
ze stelen alleen wat hun van pas komt.
Maar Edom, jij bent leeggeroofd!
En komen er druivenplukkers –
niet alle trossen snijden ze af.
6 Maar Esaus volk is uitgeschud,
zijn schuilplaatsen geplunderd!
7 Bondgenoten verdreven je uit je eigen land,
vrienden hebben je verraden en verslagen,
tafelgenoten lokken je in de val,
en je blijft verbijsterd achter.
8 De dag komt – spreekt de HEER – dat ik de wijzen in Edom zal doden, zodat er in het bergland van Esau niemand meer is met enig verstand. 9 De helden van Teman zullen verlamd staan van schrik; in het bergland van Esau wordt iedereen omgebracht, niemand blijft in leven. 10 Je hebt je tegen het volk van Jakob gekeerd, geweld gebruikt tegen je eigen broeder. Daarom zul je met schande worden overdekt en voor altijd worden uitgeroeid.
11 Op de dag dat je toekeek hoe andere volken de bezittingen van je broeder wegsleepten, hoe vreemdelingen de stadspoorten binnengingen en het lot wierpen over Jeruzalem, toen was jij zoals zij. 12 Die dag had je je niet mogen verlustigen in de rampspoed die je broeder trof, je had je niet mogen verheugen over de ondergang van het volk van Juda, en op die dag van angst had je hen niet mogen bespotten. 13 Die dag had je de poorten van de stad niet binnen mogen gaan, je had je op die dag van onheil niet mogen verlustigen in het kwaad dat mijn volk werd aangedaan, en op die dag van ongeluk had je je niet mogen vergrijpen aan hun bezittingen. 14 Op die dag van angst had je de mensen die vluchtten de weg niet mogen versperren om ze te doden, en hen die ontkomen waren niet mogen uitleveren. 15 Maar de dag van de HEER is nabij voor alle volken; dan zal met jou gedaan worden wat jij met hen gedaan hebt, dan zullen je daden op je eigen hoofd neerkomen.

Overigens, ook Henry geeft in zijn uitleg aan dat het in die tekst gaat over volken (Israel als verbondsvolk, Edom niet) waar die tekst uit Romeinen 9 over gaat.

[Marnix]

Daarmee loochent hij de verwerping, die ik op basis van de Bijbel bewezen heb. Mocht hij dat niet doen, dan is voor mij de grond tot discussie verdwenen. Maar ik ben bang van niet. Ook refo geeft aan niet in een verwerping te geloven.

Verder is het zo dat als je zegt dat de infra's zeggen dat God wil dat alle mensen zalig worden, en de supra's de uitleg zoals de kanttekeningen en Bert hanteren je toch een onderscheid aan gaat brengen waarin ik je niet kan volgen. Vandaar mijn reactie. Ook infra's zouden de tekst op Bert's wijze uitgelegd kunnen hebben, omdat dat niet strijdig is met hun standpunt.

Ik ontken dat God mensen geschapen heeft met als enige doel in zonde te vallen en voor eeuwig verloren te gaan. Als God dat wilde voor de mens er ook maar was is het kwaad dus bedacht door God en is Hij niet louter goed.

Verder heb ik in de Bijbel gelezen dat God niet wil dat er iemand verloren gaat en dat als de Bijbel dat over God zegt, ik dat geloof. Ik haal een Bijbeltekst aan en zeg: Ik geloof wat daar staat geschreven. En jou reactie is vervolgens: Dan dwaal je want ik heb op basis van de Bijbel aangetoond dat dat niet klopt. Mag ik je dan vragen waarom dat in de Bijbel staat? Wat doe jij met dat Bijbelvers? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

En verder heeft jmpavo goed samengevat wat is wilde zeggen:

- God wil wel dat alle mensen zalig worden,
- God wil niet alle mensen zalig maken
God wil namelijk alleen die mensen zalig maken die door een waar geloof in Christus zullen worden ingelijfd (waarbij dat geloof 100% een gave van God is).
Maar met Marnix vind ik het belangrijk om de bijbelse waarheid te laten staan dat God wil dat alle mensen zalig worden.

En dat alles staat in de Bijbel.

[Erasmiaan]

Ik ontken dat God mensen geschapen heeft met als enige doel in zonde te vallen en voor eeuwig verloren te gaan.

Hiermee stel je jezelf noch op een supra-, noch op een infra-lapsarisch standpunt. Na wat ik hier gequote heb begin je te redeneren, dat heb ik weggelaten. Nog supra's nog infra's maken God tot auteur van de zonde.

Mag ik je dan vragen waarom dat in de Bijbel staat? Wat doe jij met dat Bijbelvers? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

Allereerst vind ik dat je deze tekst in de context moet lezen, en dan zou je ook gebruik moeten maken van het bijschrift van de (hooggeleerde) Bijbelvertaler. Dan zie je dat alle mensen eigenlijk allerlei mensen beduidt.

Maar op zich ben ik het niet oneens met de tekst zoals die er staat; God wil dat alle mensen zalig worden, anders zou het Evangelie niet welmenend zijn. Maar zoals al eerder gezegd, we moeten onderscheid maken tussen Gods geopenbaarde en verborgen wil.

[memento]

(...) zou je ook gebruik moeten maken van het bijschrift van de (hooggeleerde) Bijbelvertaler. Dan zie je dat alle mensen eigenlijk allerlei mensen beduidt.

De grondtekst zegt letterlijk 'alle', zoals de Statenvertalers ook vertaald hebben. Hun opmerking in de Kanttekeningen is exegetisch (uitleggend), en gaat niet over de grondtaal. Gezien de manier waarop de tekst staat, denk ik dat de opmerking van de Kanttekenaren wat overbodig is; ook zonder hun opmerking erbij klopt de tekst dogmatisch prima.

[jmpavo]

Ik ontken dat God mensen geschapen heeft met als enige doel in zonde te vallen en voor eeuwig verloren te gaan.

Hiermee stel je jezelf noch op een supra-, noch op een infra-lapsarisch standpunt. Na wat ik hier gequote heb begin je te redeneren, dat heb ik weggelaten. Nog supra's nog infra's maken God tot auteur van de zonde.

Druk jezelf alsjeblieft wat nauwkeuriger uit, Erasmiaan. Want als ik je woorden neem zoals ze er staan, suggereer je dat Marnix God tot auteur van de zonde maakt, maar hij legt juist uit dat hij dat absoluut niet doet! Let wel: hij ontkent (!) dat wat hij noemde.

Mag ik je dan vragen waarom dat in de Bijbel staat? Wat doe jij met dat Bijbelvers? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

Allereerst vind ik dat je deze tekst in de context moet lezen, en dan zou je ook gebruik moeten maken van het bijschrift van de (hooggeleerde) Bijbelvertaler. Dan zie je dat alle mensen eigenlijk allerlei mensen beduidt.

In context lezen: eens
Gebruik maken van de kanttekeningen: eens, maar die zijn helaas niet het einde van alle tegenspraak! Het Griekse woord voor 'alle' in 'alle mensen' betekent niet 'eigenlijk allerlei'. Je zult daar achter komen als je alle plaatsen nagaat waar datzelfde woord in de Bijbel wordt gebruikt. Dan zie je dat het woord altijd of vrijwel altijd met 'alle' wordt vertaald en dat dit ook de bedoeling is.

Maar op zich ben ik het niet oneens met de tekst zoals die er staat; God wil dat alle mensen zalig worden, anders zou het Evangelie niet welmenend zijn.

Dat is nou net het hele punt van Marnix!

Maar zoals al eerder gezegd, we moeten onderscheid maken tussen Gods geopenbaarde en verborgen wil.

'Moeten'? Waarom 'moeten' we dat? Moet iedereen dat? En: moet dat altijd en in elke situatie?
Weet je, Erasmiaan, die termen zijn bedoeld voor theologen voor theologische reflectie en niet voor in de verkondiging van het Woord. Paulus zei er ook niet achteraan: maar dit is Gods geopenbaarde wil en dát is Zijn verborgen wil.

Net als bij Paulus moeten zulke dingen gewoon gezegd kunnen worden zónder te spreken over geopenbaarde / verborgen wil.

[Marnix]

Maar op zich ben ik het niet oneens met de tekst zoals die er staat; God wil dat alle mensen zalig worden, anders zou het Evangelie niet welmenend zijn. Maar zoals al eerder gezegd, we moeten onderscheid maken tussen Gods geopenbaarde en verborgen wil.

Oke. We zitten volgens mij een beetje in een kringetje te draaien. Mijn volgende vraag is dus: Kan Gods verborgen wil met zijn geopenbaarde wil in tegenstrijd zijn? Kan Gods openbaren dat Hij wil dat ieder behouden wordt en maar eigenlijk willen dat Hij dat niet wil? Kan God A openbaren maar tegenstelling B willen (maar dat niet openbaren)?

En daarbij: Is het wel "verborgen wil" dat er mensen verloren gaan als dit in de Bijbel staat en God dat niet tegenhoudt, ook al kan Hij het wel?

Ik ben wel benieuwd naar je reactie!

[Bert Mulder]

Want: zeg je dit ook tegen de Dordtse vaderen? Reageer nu toch eens op het punt van die DL!

Zo gauw je toont dat je lezen geleerd heb, in andere woorden, dat je mijn posten hier in haar verband leest, zal ik je antwoord daarop geven.

Want als je echt gelezen had wat ik hierover al geschreven had, dat zou je realizeren dat

1. je mijn positie hierin helemaal niet juist lees
2. dat je vragen hier of al beantwoord zijn, of de plank misslaan.

[Bert Mulder]

Maar op zich ben ik het niet oneens met de tekst zoals die er staat; God wil dat alle mensen zalig worden, anders zou het Evangelie niet welmenend zijn. Maar zoals al eerder gezegd, we moeten onderscheid maken tussen Gods geopenbaarde en verborgen wil.

Oke. We zitten volgens mij een beetje in een kringetje te draaien. Mijn volgende vraag is dus: Kan Gods verborgen wil met zijn geopenbaarde wil in tegenstrijd zijn? Kan Gods openbaren dat Hij wil dat ieder behouden wordt en maar eigenlijk willen dat Hij dat niet wil? Kan God A openbaren maar tegenstelling B willen (maar dat niet openbaren)?

En daarbij: Is het wel "verborgen wil" dat er mensen verloren gaan als dit in de Bijbel staat en God dat niet tegenhoudt, ook al kan Hij het wel?

Ik ben wel benieuwd naar je reactie!

Geachte Marnix and Erasmiaan:

Ben het hier met Marnix eens dat Gods wil niet op die manier onderscheiden kan worden. De wil van Gods besluit en de wil van Gods bevel zijn 1.

Erasmiaan, de fout dat jij hier in valt, is te zeggen dat er een algemeen welmenend aanbod van genade is aan alle hoorders. Daarom kan je de relatie van Gods wil van besluit en Gods wil van bevel niet begrijpen. God beveelt bekering aan iedereen, net zoals Zijn bevel voor iedereen is de wet te onderhouden. In die zin wil Hij het dus.

Maar het onderwerp 'welmenend aanbod' hebben we eerder al behandeld, dus zullen we dat hier niet overdoen.

Maar het Evangelie, de prediking des Woords is de kracht Gods ter zaligheid. En God wil dat zelf in het hart van een ieder van Zijn uitverkorenen werken door Zijn Geest. In de levendmaking. Zonder enig doen van ons. En op die manier maakt Hij ons willig, en geeft ons het vermogen in Hem te geloven.

[jmpavo]

Want: zeg je dit ook tegen de Dordtse vaderen? Reageer nu toch eens op het punt van die DL!

Zo gauw je toont dat je lezen geleerd heb, in andere woorden, dat je mijn posten hier in haar verband leest, zal ik je antwoord daarop geven.

Want als je echt gelezen had wat ik hierover al geschreven had, dat zou je realizeren dat

1. je mijn positie hierin helemaal niet juist lees
2. dat je vragen hier of al beantwoord zijn, of de plank misslaan.

Wat je quote heb ik geschreven voordat ik je antwoord op Gian had gelezen. Daarin verduidelijk je ook wel een en ander, waarvoor ik je heb bedankt en waarop ik o.a. het volgende schreef:

Zie je nu hopelijk ook in dat ons standpunt gewoon helemaal in overeenstemming is met de DL?

Dwaling 1-19 sloeg op iets waar de anderen, niet jou, over aan het debatteren waren, namelijk of God wel of niet wilt dat iedereen zalig wordt.

Je hebt gelijk als je zegt dat de Bijbel en de DL leren dat wij, door de zondeval, in de verwerping liggen, en dat de actieve daad Gods is de uitverkiezing van de Zijne. Dus is de verwerping meer een passieve daad Gods.

En dát is dus precies wat Marnix zegt en wat Gian zegt en wat ik zeg.

Ik bedenk nu plotseling dat het misschien verhelderend is om te zeggen:
- God wil wel dat alle mensen zalig worden,
- God wil niet alle mensen zalig maken
God wil namelijk alleen die mensen zalig maken die door een waar geloof in Christus zullen worden ingelijfd (waarbij dat geloof 100% een gave van God is).
Maar met Marnix vind ik het belangrijk om de bijbelse waarheid te laten staan dat God wil dat alle mensen zalig worden.

Zou je hierop willen reageren, Bert? Ik vermoed nl, dat we met deze omschrijving wat misverstanden uit de weg ruimen en wat dichter bij elkaar kunnen komen.