De wedergeboorte en het ware geloof

Bericht door **Tiberius** » 23 jan 2008, 16:00

Romeinen 9:

Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

Dus voor zijn goddeloze leven.

Johannes 3:16 · Bericht door **Johannes 3:16** » 23 jan 2008, 16:16

Tiberius schreef:Romeinen 9:

Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

Dus voor zijn goddeloze leven.

Het is nog maar de vraag of het hier gaat over Jacob en Ezau, of over hun nageslacht (Edom en Israël).
Zie Genesis 25:23:
En de HEERE zeide tot haar: Twee volken zijn in uw buik, en twee natiën zullen zich uit uw ingewand van een scheiden; en het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk; en de meerdere zal den mindere dienen.

Ezau is in zijn leven nooit een dienstknecht van Jacob geweest. Zijn nageslacht wel, zo is gebleken.

Gian · Bericht door **Gian** » 23 jan 2008, 17:56

Tiberius schreef:Romeinen 9:

Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

Dus voor zijn goddeloze leven.

Dit gaat over de verkiezing. Niet over een verwerping van eeuwigheid. De verkiezing verkiest mensen voor het eeuwige leven, de rest laat God liggen. Die hebben zichzelf verworpen.
Dat God van eeuwigheid heeft verworpen is geheel in tegenstelling zoals God zich vele malen in de schrift openbaart. God heeft geen mensen gemaakt om ze eerst op aarde te laten lijden, en daarna in het hiernamaals. Ik snap niet dat mensen zo over God durven te denken.

Opnieuw wil ik aanraden Dächsel te lezen over Rom 9 tm 11.
Daar gaat het over Gods plan met de Joden.

jmpavo · Bericht door **jmpavo** » 23 jan 2008, 19:24

Bert Mulder schreef:Meen dat het nodig is dit even aan te halen:

Grondslag
Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

Mag ik een paar opmerkingen maken over deze discussie?
1. Volgens mij is de opvatting van Marnix helemaal in overeenstemming met het (infralapsarische!) standpunt van de Dordtse Leerregels.
2. Ik heb het idee dat sommigen de postings te vluchtig lezen en de inhoud ervan niet tot zich laten doordringen, omdat Marnix een aantal keren dingen moet herhalen die hij al duidelijk genoeg heeft gezegd. Ga niet met termen als woordenbrij smijten, maar lees gewoon even goed wat iemand schrijft.
3. Het valt mij op dat Bert zich wel beroept op de Drie Formulieren van Enigheid en die zózeer verdedigt dat hij zich afvraagt of bepaalde forumleden wel op dit forum thuishoren, terwijl hij niet ingaat op een post van iemand (Jager) die laat zien dat Marnix' standpunt helemaal in lijn met de DL!. Bert, ken je óók de Dordtse verwerping van de dwalingen?! Ik zal het citaat hieronder nogmaals herhalen en verzoek je om dáár nog eens op te reageren, vóórdat je mensen ervan beticht in strijd met de Form. van Enigheid te spreken...

Jager schreef:Pas wel op Bert, dat je de verwerping niet op gelijke voet zet met de verkiezing.

Dordtse Leerregels schreef:BESLUIT

En dit is de naakte, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer der vijf artikelen, die in Nederland in verschil zijn, en meteen de verwerping der dolingen, waardoor de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geweest, welke verklaring en verwerping de Synode oordeelt uit den Woorde Gods te zijn genomen en met de belijdenis der Gereformeerde Kerken overeen te stemmen; waaruit klaarlijk blijkt, dat degenen, denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken:

"dat de leer der Gereformeerde Kerken van de Predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haren eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; dat zij een oorkussen is voor het vlees en den duivel, en een burg des satans, waaruit hij allen mensen lagen legt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen of der wanhoop of der zorgeloosheid dodelijk doorschiet. Dat die leer God maakt een auteur der zonde, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar, en dat zij niets anders is dan een vernieuwd Stoicisme, Manicheïsme, Libertijnschap en Turkendom; dat zij de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop,"
en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

4. Persoonlijk sta ik op het volgende standpunt:

a. God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4, 2 Petr. 3:9)
b. God wil niet de dood van ook maar enig mens (Ezech. 18:32, 2 Petr. 3:9 (!))
c. niet iedereen wordt zalig (Openb. 21:8 zij voldoende)
d. God heeft sommige mensen tot zaligheid uitverkoren en sommige niet (Matth. 22:14)
e. De mensen die niet uitverkoren zijn, laat Hij in hun zonde. Dát is de inhoud van de verwerping (Rom. 9:22; opmerkelijk is dat in vs. 23 gesproken wordt over 'de vaten der barmhartigheid die Hij tevoren (dus van eeuwigheid) heeft bereid tot heerlijkheid', terwijl in vs. 22 gesproken wordt over 'de vaten des toorns tot het verderf toebereid' (dus niet van eeuwigheid, maar in de tijd!). Deze visie wordt exact verwoord in DL, H1, art. 6, waar gesproken wordt over Gods eeuwig besluit:

naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen (...), genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven, maar degenen, die niet zijn uitverkoren (let op: ze hebben het niet over 'degenen die zijn verworpen') naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat (dus niet werpt!).
Kortom: volgens de DL bestaat de verwerping in het 'niet-verkiezen' van mensen.
f. wij moeten Schrift-met-Schrift vergelijken, maar dat mag er niet toe leiden dat het één ten koste gaat van het ander.

Een voorbeeld m.b.t. het laatste:
Twee stellingen: (1) God is liefde en (2) God is een verterend vuur. Ik ken (a) mensen die stellen dat je niet mag zeggen dat God liefde is, want in Hebr. 12:29 staat dat God een verterend vuur is.
Ik ben (b) ook mensen die stellen dat je niet mag zeggen dat God een verterend vuur is, want in 1 Joh. 4:8 staat 'God is liefde'.
Beide mensen hebben het fout, want de waarheid is dat God én liefde én een verterend vuur is. Het is allebei waar en het een is niet meer of minder waar dan het ander.

Datzelfde misverstand zie ik hier gebeuren:
Ik zie (a) mensen die stellen dat je niet mag zeggen dat God wil dat alle mensen zalig worden, omdat uit de Schrift duidelijk blijkt dat niet alle mensen zalig worden.
En er zijn ook, volgens mij gelukkig niet op dit forum, (b) mensen die stellen dat je niet mag zeggen dat er mensen verloren gaan, omdat de Bijbel zegt dat God wil dat alle mensen zalig worden (dit is de leer van de alverzoening).

Het punt is dat de volgende zaken allebei waar is: God wil dat alle mensen zalig worden en tóch worden niet alle mensen zalig.

Deze twee bijbelse punten lijken voor ons verstand met elkaar te botsen en nu kun je twee dingen doen:
- je kunt deze beide aspecten proberen met elkaar te verenigen, dat doet Bert
- je kunt deze beide aspecten óók laten staan, dat doet Marnix.

Beide aspecten met elkaar proberen verenigen, gaat het een onvermijdelijk ten koste van het andere en daarop richt zich mijn belangrijkste bezwaar tegen Berts visie: Bert legt nadruk en accenten die de Schrift niet legt, want in de Schrift staan beide zaken even zwaar naast elkaar.
Beide aspecten laten staan, betekent dat je op hetzelfde moment kunt zeggen, dat God wil dat iedereen zalig wordt én dat God niet iedereen zalig maakt. Hoe dat kan, is een paradox, maar dat het kan, staat duidelijk in de Schrift.

Kortom: God wil dat alle mensen zalig worden én Hij maakt niet alle mensen zalig. Beide aspecten zijn bijbels en beide aspecten zijn niet tegenstrijdig, want ik geloof niet in tegenstrijdigheid in Gods wil.
Het gaat dus tegen de Schrift in om met Bert te zeggen dat God niet wil dat alle mensen zalig worden.
Je mag, nee moet Schrift met Schrift vergelijken, maar dat mag er niet toe leiden dat de ene tekst een heel andere draai geeft aan een andere tekst. Dan heeft elke ketter zeker z'n letter.

Jongens, laten we ons best om elkaar te begrijpen. Op dit forum heerst zo af en toe een tendens om elkaar in een theologisch hokje te duwen er een etiket op te plakken en af te serveren. Dit is geen christelijke manier van omgaan met elkaar.

Tot slot: ik zie reacties heel graag tegemoet, maar ga geen zinnen uit z'n verband rukken en trek uit bepaalde delen van mijn bericht ook geen conclusie die in strijd is met de rest van mijn posting.

Gian · Bericht door **Gian** » 23 jan 2008, 19:53

Helemaal eens met jmpavo.

Alleen doe ik niet meer aan termen als infra en supra. Dat zijn pogingen om het verborgenen te formuleren.
Gisteren heb ik al aan Bert gevraagd waar hij een verwerping van eeuwigheid vond in de DL, maar kreeg daar geen antwoord op.

memento · Bericht door **memento** » 23 jan 2008, 20:05

Gian schreef:
Tiberius schreef:Romeinen 9:

Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

Dus voor zijn goddeloze leven.
Dit gaat over de verkiezing. Niet over een verwerping van eeuwigheid. De verkiezing verkiest mensen voor het eeuwige leven, de rest laat God liggen. Die hebben zichzelf verworpen.
Dat God van eeuwigheid heeft verworpen is geheel in tegenstelling zoals God zich vele malen in de schrift openbaart. God heeft geen mensen gemaakt om ze eerst op aarde te laten lijden, en daarna in het hiernamaals. Ik snap niet dat mensen zo over God durven te denken.

Malachi 1
2Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad. 3En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. 4Ofschoon Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo zegt de HEERE der heirscharen: Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk, op hetwelk de HEERE vergramd is tot in eeuwigheid

Haat en liefde worden hier in gelijke zin gebruikt. Het veel misbruikte argument van haten als 'minder liefhebben' gaat hier ook niet op, gezien het actieve tegenwerken van Ezau, wat God hier zegt te doen.

Wat betreft de verwerping: In de zondeval heeft de mens zich van God afwend. God laat de verworpenen in de ellendige staat waarin zij zichzelf gebracht hebben. Strikt gesproken is de verwerping dus geen daad van God, maar een consequentie van Gods keuze om (a) het toe te staan dat de mens viel, en (b) de verkiezing van sommigen uit het gevallen menselijke geslacht. Door sommigen te verkiezen koos God ervoor de rest te laten liggen.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 jan 2008, 20:10

jmpavo schreef: Kortom: God wil dat alle mensen zalig worden én Hij maakt niet alle mensen zalig. Beide aspecten zijn bijbels en beide aspecten zijn niet tegenstrijdig, want ik geloof niet in tegenstrijdigheid in Gods wil.
Het gaat dus tegen de Schrift in om met Bert te zeggen dat God niet wil dat alle mensen zalig worden.
Je mag, nee moet Schrift met Schrift vergelijken, maar dat mag er niet toe leiden dat de ene tekst een heel andere draai geeft aan een andere tekst. Dan heeft elke ketter zeker z'n letter.

Jongens, laten we ons best om elkaar te begrijpen. Op dit forum heerst zo af en toe een tendens om elkaar in een theologisch hokje te duwen er een etiket op te plakken en af te serveren. Dit is geen christelijke manier van omgaan met elkaar.

Tot slot: ik zie reacties heel graag tegemoet, maar ga geen zinnen uit z'n verband rukken en trek uit bepaalde delen van mijn bericht ook geen conclusie die in strijd is met de rest van mijn posting.

Ziende de vraag aan mij in deze post, en de mening die je hier geeft, geachte jmpavo, denk ik niet dat het iets baat wat voor antwoord ik ook geef.

Ik streep geen teksten weg uit de Bijbel. In mijn uitleg van 1 Tim 2 geef ik ook beslist geen extreme uitleg, maar volg daarin volop de gereformeerde vaderen, zoals hier al eerder aangetoont is. Maar deze teksten (dat God wil dat iedereen zalig wordt, en alzo lief heeft God de wereld gehad) zijn lievelingsteksten van de remonstranten. Omdat ze die teksten uit het verband lezen. Moet je niet de problemen bij mij zoeken. Maar men moet beter LEZEN!

Verder zeg ik nooit dat het God niet behaagt, als zondaren tot Hem komen, of dat Hij lust heeft in de dood der zondaren, en dat Hij niet gebied aan allen dat ze zich bekeren.

Maar - God is soverein. Ook in de zaligmaking. En daar willen jullie gewoon niet aan. Jullie willen de mens laten staan. Jullie willen, net als Kain, komen met vrucht van eigen akker.

En die hoek laat ik me niet in drukken.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 jan 2008, 20:13

Gian schreef:Helemaal eens met jmpavo.

Alleen doe ik niet meer aan termen als infra en supra. Dat zijn pogingen om het verborgenen te formuleren.
Gisteren heb ik al aan Bert gevraagd waar hij een verwerping van eeuwigheid vond in de DL, maar kreeg daar geen antwoord op.

Geachte Gian:

Je begint of je geheugen te verliezen, of je moet verder teruglezen.

Heb ik geantwoord met citaat uit de verwerping der dwalingen, 1-18 en 19 meen ik.

jmpavo · Bericht door **jmpavo** » 23 jan 2008, 20:13

Gian schreef:Helemaal eens met jmpavo.

Alleen doe ik niet meer aan termen als infra en supra. Dat zijn pogingen om het verborgenen te formuleren.

Ik eigenlijk liever ook niet, maar het was een reactie op de volgende post van Bert:

Bert Mulder schreef:Geachte Marnix, hier zit een heel ingewikkeld stuk dogmatiek aan verbonden. Wel eens van supralapsarian en infralapsarian gehoord?

Ik vind het een beetje vreemd dat Bert het verschil tussen infra en supra schijnt te kennen, en ondertussen het infra-standpunt van Marnix afwijst, als zijnde niet reformatorisch of arminiaans, terwijl de reformatorische theologie beide standpunten kent.

Gian schreef: Gisteren heb ik al aan Bert gevraagd waar hij een verwerping van eeuwigheid vond in de DL, maar kreeg daar geen antwoord op.

Dat lijkt me ook erg moeilijk. En ik vind het ook vervelend als mensen gewoon niet reageren op bepaalde vragen als ze geen of niet direct antwoord hebben. Zeg dan gewoon eerlijk dat je het niet weet.

freek · Bericht door **freek** » 23 jan 2008, 20:15

memento schreef:
Gian schreef:
Tiberius schreef:Romeinen 9:

Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

Dus voor zijn goddeloze leven.
Dit gaat over de verkiezing. Niet over een verwerping van eeuwigheid. De verkiezing verkiest mensen voor het eeuwige leven, de rest laat God liggen. Die hebben zichzelf verworpen.
Dat God van eeuwigheid heeft verworpen is geheel in tegenstelling zoals God zich vele malen in de schrift openbaart. God heeft geen mensen gemaakt om ze eerst op aarde te laten lijden, en daarna in het hiernamaals. Ik snap niet dat mensen zo over God durven te denken.
Malachi 1
2Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad. 3En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. 4Ofschoon Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo zegt de HEERE der heirscharen: Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk, op hetwelk de HEERE vergramd is tot in eeuwigheid

Haat en liefde worden hier in gelijke zin gebruikt. Het veel misbruikte argument van haten als 'minder liefhebben' gaat hier ook niet op, gezien het actieve tegenwerken van Ezau, wat God hier zegt te doen.

Wat betreft de verwerping: In de zondeval heeft de mens zich van God afwend. God laat de verworpenen in de ellendige staat waarin zij zichzelf gebracht hebben. Strikt gesproken is de verwerping dus geen daad van God, maar een consequentie van Gods keuze om (a) het toe te staan dat de mens viel, en (b) de verkiezing van sommigen uit het gevallen menselijke geslacht. Door sommigen te verkiezen koos God ervoor de rest te laten liggen.

Even een vraagje. Een dominee preekte pas naar aanleiding van de tekst uit één van de Evangelieën waarin zoiets staat als: wij zijn vader en moeder niet haat, die is Mij niet waardig. De dominee zei toen dat het grondwoord betekende: 'minder liefhebben'. Toen moest ik wel even aan de Jakob en Ezau-tekst denken. Weet iemand of hier hetzelfde woord gebruikt wordt?

jmpavo · Bericht door **jmpavo** » 23 jan 2008, 20:22

freek schreef:Even een vraagje. Een dominee preekte pas naar aanleiding van de tekst uit één van de Evangelieën waarin zoiets staat als: wij zijn vader en moeder niet haat, die is Mij niet waardig. De dominee zei toen dat het grondwoord betekende: 'minder liefhebben'. Toen moest ik wel even aan de Jakob en Ezau-tekst denken. Weet iemand of hier hetzelfde woord gebruikt wordt?

Hetzelfde woord (miseo) wordt gebruikt, maar het is de vraag of dit 'minder liefhebben' betekent. Het wordt standaard met 'haten' vertaald.
Vgl. het woord mensenhater = MISanthroop. Mis- is van het werkwoord 'miseo' afgeleid.

memento · Bericht door **memento** » 23 jan 2008, 20:25

jmpavo schreef:
freek schreef:Even een vraagje. Een dominee preekte pas naar aanleiding van de tekst uit één van de Evangelieën waarin zoiets staat als: wij zijn vader en moeder niet haat, die is Mij niet waardig. De dominee zei toen dat het grondwoord betekende: 'minder liefhebben'. Toen moest ik wel even aan de Jakob en Ezau-tekst denken. Weet iemand of hier hetzelfde woord gebruikt wordt?
Hetzelfde woord (miseo) wordt gebruikt, maar het is de vraag of dit 'minder liefhebben' betekent. Het wordt standaard met 'haten' vertaald.
Vgl. het woord mensenhater = MISanthroop. Mis- is van het werkwoord 'miseo' afgeleid.

Uit de context van Maleachi blijkt alleen dat in dit geval 'haten' bedoelt wordt, geen 'minder liefhebben'

Jager · Bericht door **Jager** » 23 jan 2008, 20:49

jmpavo schreef:
freek schreef:Even een vraagje. Een dominee preekte pas naar aanleiding van de tekst uit één van de Evangelieën waarin zoiets staat als: wij zijn vader en moeder niet haat, die is Mij niet waardig. De dominee zei toen dat het grondwoord betekende: 'minder liefhebben'. Toen moest ik wel even aan de Jakob en Ezau-tekst denken. Weet iemand of hier hetzelfde woord gebruikt wordt?
Hetzelfde woord (miseo) wordt gebruikt, maar het is de vraag of dit 'minder liefhebben' betekent. Het wordt standaard met 'haten' vertaald.
Vgl. het woord mensenhater = MISanthroop. Mis- is van het werkwoord 'miseo' afgeleid.

Het woord miseo (NT: Grieks) vind je in Lukas 14 en in Romeinen 9, waar Maleachi 1 (OT: Hebreeuws) wordt geciteerd.

Volgens de concordantie van Strong:

G3404
mis-eh'-o
From a primary word µ??s?? misos (hatred); to detest (especially to persecute); by extension to love less: - hate (-ful).

H8130
saw-nay'
A primitive root; to hate (personally): - {enemy} {foe} (be) hate ({-ful} {-r}) {odious} X utterly.

Overigens moet je niet blind varen op woordenboeken. Dat zijn maar verzamelplaatsen van de betekenissen die een woord in een bepaalde context zou kunnen hebben. Maar woorden ontlenen hun betekenis nu juist aan het gebruik ervan! Op basis daarvan (interpretatie van vele teksten) kan uiteindelijk een woordenboek worden opgesteld.

Het boekje Het kompas van het christendom van prof.dr. J. van Bruggen zegt hier heel mooie en leerzame dingen over. Een inleiding op het bijbellezen zeg maar, gericht op de 'gewone' lezer.

Gian · Bericht door **Gian** » 23 jan 2008, 22:05

Bert Mulder schreef:
Gian schreef:Helemaal eens met jmpavo.

Alleen doe ik niet meer aan termen als infra en supra. Dat zijn pogingen om het verborgenen te formuleren.
Gisteren heb ik al aan Bert gevraagd waar hij een verwerping van eeuwigheid vond in de DL, maar kreeg daar geen antwoord op.
Geachte Gian:

Je begint of je geheugen te verliezen, of je moet verder teruglezen.

Heb ik geantwoord met citaat uit de verwerping der dwalingen, 1-18 en 19 meen ik.

De DL bevestigen alleem maar wat ik bedoel. Daarom snap ik niet waarom je deze dwalingen van de DL citeert. De DL is overwegend infralapsarisch om de termen dan toch maar te noemen. Bert is supra net als Kersten. Nogmaals, op welk citaat of regel doel je?

memento schreef: Malachi 1
2Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad. 3En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. 4Ofschoon Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo zegt de HEERE der heirscharen: Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk, op hetwelk de HEERE vergramd is tot in eeuwigheid

Haat en liefde worden hier in gelijke zin gebruikt. Het veel misbruikte argument van haten als 'minder liefhebben' gaat hier ook niet op, gezien het actieve tegenwerken van Ezau, wat God hier zegt te doen.

http://people.zeelandnet.nl/kielmp/over ... n_esau.htm

Ik kan gewoonweg niet geloven dat God Ezau geschapen heeft om hem te haten en te verdoemen.
Feitelijk is dit de enigste tekst die verwerping van eeuwigheid zou betekenen.
Hoeveel tientallen keren staat er niet dat God geen lust heeft in onze dood, en dat God Zijn liefde ons wil betonen?

memento schreef:

Wat betreft de verwerping: In de zondeval heeft de mens zich van God afwend. God laat de verworpenen in de ellendige staat waarin zij zichzelf gebracht hebben. Strikt gesproken is de verwerping dus geen daad van God, maar een consequentie van Gods keuze om (a) het toe te staan dat de mens viel, en (b) de verkiezing van sommigen uit het gevallen menselijke geslacht. Door sommigen te verkiezen koos God ervoor de rest te laten liggen.

Dat probeer ik Bert al 2 dagen bij te brengen en dan ben ik opeens een arminiaan

: . Misschien dat jouw versie wat duidelijker geformuleerd is

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 jan 2008, 22:54

Geachte Gian:

Heb even teruggelezen.

Ik heb jou, ten onrechte, samengevat met enkele andere posters op dit onderwerp, waartegen ik bezig was in de discussie.

Dus heb ik mij ook op jou afgereageerd. Hiervoor mijn excuus aub.

Dwaling 1-19 sloeg op iets waar de anderen, niet jou, over aan het debatteren waren, namelijk of God wel of niet wilt dat iedereen zalig wordt.

Je hebt gelijk als je zegt dat de Bijbel en de DL leren dat wij, door de zondeval, in de verwerping liggen, en dat de actieve daad Gods is de uitverkiezing van de Zijne. Dus is de verwerping meer een passieve daad Gods.

Ter bevestiging daarvan:

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).
1-2. Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.