Maar bij U is vergeving...

[jmpavo]

Persoonlijk denk ik dat ook, maar er is een (behoorlijk) accentverschil in de benadering door de beide discutanten.

Naar mijn gevoelen valt jmpravo (teveel) terug op enig vermogen in de mens om te geloven, om op te zien naar de koperen slang......, terwijl Afgewezen meer het eenzijdige Godswerk in haar benadering meeneemt.

Ik denk eerder, jvdg, dat het een verschil in benadering is: Afgewezen kiest voor een meer dogmatische benadering, terwijl mijn invalshoek meer in de belevingswereld van mensen ligt.
Daar ging immers Aritha's vraag ook over: "Hoe ervaar je vergeving?" Zij vroeg niet om een dogmatische beschouwing over vergeving!

Laat ik er helder over zijn: voor mij is het geloof een wondergave van de Heilige Geest (Ef. 2:8!), dat Hij in ons hart werkt. Maar daar merken we pas iets van op het moment dat we daadwerkelijk gaan geloven, want dan heeft God (zonder ons, in ons) onze wil vernieuwd, zodat we daadwerkelijk gaan geloven. Daarom is alle eer voor elk geestelijk leven alleen aan God.

Ik vind het alleen een beetje vreemd dat ik dat op dit forum zo expliciet moet zeggen, want eigenlijk beschouw ik die belijdenis als gemeengoed op dit forum. Blijkbaar is dat niet zo. Ach, zo ik leer steeds meer forumleden kennen ...

In deze tijd moet je je woorden op een goudschaaltje wegen om niet remonstrants, pelagiaans, ariaans, of ik weet niet wat al te zijn. Ondertussen is de Bijbel soms remonstrantser dan wij durven zijn, om maar een voorbeeld te noemen. De Bijbel durft mensen immers tot geloof en bekering op te roepen, zónder er direct in één adem aan toe te voegen 'dat het wel door God gewerkt moet worden'. Ik denk dat de prediking van de Heere Jezus in de ogen van veel predikanten én leden van dit forum te licht bevonden zou worden, te weinig evenwichtig, te eenzijdig.

Mensen, bedenk dat de reformatorische gezindte kapot gaat aan 'evenwichtigheid'.

Denk aan die 'evenwichtige' dooddoeners als:
- je moet geloven, maar het moet je wel gegeven worden
- bekeert u, maar ik moet wel uitverkoren zijn.

Het punt is: alle elementen zijn waar, maar het probleem zit hem in het woordje 'maar', waarmee mensen dingen in evenwicht willen brengen. Het is de dood in de pot.

[jvdg]

Persoonlijk denk ik dat ook, maar er is een (behoorlijk) accentverschil in de benadering door de beide discutanten.

Naar mijn gevoelen valt jmpravo (teveel) terug op enig vermogen in de mens om te geloven, om op te zien naar de koperen slang......, terwijl Afgewezen meer het eenzijdige Godswerk in haar benadering meeneemt.

Ik denk eerder, jvdg, dat het een verschil in benadering is: Afgewezen kiest voor een meer dogmatische benadering, terwijl mijn invalshoek meer in de belevingswereld van mensen ligt.
Daar ging immers Aritha's vraag ook over: "Hoe ervaar je vergeving?" Zij vroeg niet om een dogmatische beschouwing over vergeving!

In deze jouw stellingname bevestig je mijn mening over jullie beider (afgewezen en pravo) benadering.
In feite zijn jullie het echt met elkaar eens (dogmatisch).
Ik stelde dat er een accentsverschil is.
En nogmaals, dat is idd ook zo.

Het gaat er uiteindelijk om dat een zondaar door Zijn gerechtigheid gerechtvaardigd wordt.

Schuldvergeving is zo persoonlijk (belevingswereld) dat geen dogma daar iets aan kan toevoegen of veranderen.

Het is door Hem, door Hem, om het eeuwig welbehagen.......

[Afgewezen]

Al met al is er in deze topic sprake van een Babylonische spraakverwarring. En waar zit dat ‘m nu in?
Ik geloof niet dat ik de kwestie dogmatisch benader. Juist niet, dacht ik. Het gaat mij juist om de beleving van de vergeving der zonden. En ik bestrijd het als men meent te kunnen geloven, zonder de vergeving van zonden ervaren te hebben.
Wat nu precies de ligging van jmpavo in dezen is, is me niet duidelijk. De ene keer lijkt hij het wel, de andere keer niet met mij eens te zijn. Enerzijds stelt hij dat een ervaring niet nodig is om de vergeving der zonden te kunnen geloven, anderzijds stelt hij dat het geloof in de vergeving der zonden ook wel weer een ervaring is.
Ik denk ook weer dat het ook hier niet een ‘dogmatisch’ verschil betreft, maar een verschil in beleving. Wellicht hebben we allebei ook een andere opvatting over wat geloven nu eigenlijk is en hoe dit beleefd wordt.
Persoonlijk geloof ik dat als God een zondaar stilzet en hem overtuigt, hem niet een weg naar ‘boven toe’ laat gaan – een geleidelijk opklimmen tot we Christus gevonden hebben – maar een weg door de diepte. En daar waar onze zaak is afgesneden, wordt ons Christus geopenbaard. Dát is het moment dat de Heilige Geest het geloof in ons hart ontsteekt, of misschien, anders geformuleerd, het moment dat het geloof dóórbreekt. Ik verwijs dan toch graag nog een keer naar mijn post van Ma Jan 07, 2008 9:18 pm.

Wat de citaten van Owen betreft: ik heb eens zitten bladeren in Psalm 130 (mijn moeder heeft ‘m), maar vind hem op dit punt niet helder. De ene keer heeft hij het over een ontdekking van de verzoening in Christus (ik geef het even met eigen woorden weer) en dan weer spreekt hij over een ‘wie weet, God mocht Zich wenden’. Dat lijkt me moeilijk met elkaar in overeenstemming te brengen.
Probleem met het citeren van oudvaders is altijd weer: 1. ze zijn niet altijd even helder, 2. ze hebben het soms over een ander punt dan het onze, 3. soms is wat ze schrijven gewoon aanvechtbaar.