Maar bij U is vergeving...

[J.C. Philpot]

De zekerheid van de vergeving der zonden door het geloof, en de zekerheid van de volharding in het geloof worden absoluut niet altijd even sterk ervaren.

Uit de Dordtse Leerregels:
Van deze bewaring der uitverkorenen tot de zaligheid, en van de volharding der ware gelovigen in het geloof, kunnen de gelovigen zelven verzekerd zijn, en zij zijn het ook, naar de mate des geloofs, waarmede zij zekerlijk geloven dat zij zijn en altijd blijven zullen ware en levende leden der Kerk, dat zij hebben vergeving der zonden en het eeuwige leven.

Ondertussen getuigt de Schrift dat de gelovigen in dit leven tegen onderscheiden twijfelingen des vleses strijden, en in zware aanvechting gesteld zijnde, dit volle betrouwen des geloofs en deze zekerheid der volharding niet altijd gevoelen(=ervaren). Maar God, de Vader aller vertroosting, laat hen boven hetgeen zij vermogen niet verzocht worden, maar geeft met de verzoeking ook de uitkomst , 1 Kor. 10:13,; en wekt in hen de verzekerdheid der volharding door den Heiligen Geest wederom op.

[Afgewezen]

Ik hoop niet dat je het mij kwalijk neemt, maar ik vind dat jij mensen heel dwingend een bepaalde visie oplegt. Niet heel direct, maar wel indirect.

Klopt. Ik geloof nog steeds in een echte verlossing, een echte redding. Niet een waar je je hele leven over doet.

Het lijkt wel of je nooit last van aanvechtingen en twijfels hebt, je hebt ooit de vergeving ervaren en daarmee basta.

Dan heb je me niet goed begrepen. Maar hoe bestreden en aangevochten ook, het fundament moet goed zijn.

Welke functie heeft het Woord van God uberhaupt nog in jouw opvatting. Daarin leren we toch wat vergeving van zonden is? En voor wie dat is.

Het Woord van God is voedsel voor de gelovige. Dat spreekt toch vanzelf?

[Afgewezen]

Ja, dan haak ik af. Want volgens mij kun je vergeving maar op één manier ervaren, nl. als vergeving. Met andere woorden: dat je in Gods ogen rein bent.

Ja maar je kunt die rijke vergeving wel in verschillende mate omhelzen...al dan niet afhankelijk van de mate van werkzaamheid van het geloof
Daarom is een ruime beloftepredinking zo noodzakelijk.

Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten, Aritha. Hoe klein het geloof ook is, het omhelst de vergeving der zonden. Bij het kruis viel het pak van Christens schouders af, helemaal.

Ja daar ben ik het mee eens. Ik omhels dan geen halve vrijspraak maar een volledige vergeving van zonden.
Dat bedoel je?

Inderdaad. Dus waarom daar zo ingewikkeld over doen?

[Afgewezen]

De zekerheid van de vergeving der zonden door het geloof, en de zekerheid van de volharding in het geloof worden absoluut niet altijd even sterk ervaren.

Klopt, maar daarmee verandert de zaak zelf niet!

[J.C. Philpot]

De zekerheid van de vergeving der zonden door het geloof, en de zekerheid van de volharding in het geloof worden absoluut niet altijd even sterk ervaren.

Klopt, maar daarmee verandert de zaak zelf niet!

Volgens mij was dat ook niet wat Aritha bedoelde, en begreep jij haar op dat punt niet goed. Uiteindelijk zijn we het gelukkig dus met elkaar eens.

[Afgewezen]

De zekerheid van de vergeving der zonden door het geloof, en de zekerheid van de volharding in het geloof worden absoluut niet altijd even sterk ervaren.

Klopt, maar daarmee verandert de zaak zelf niet!

Volgens mij was dat ook niet wat Aritha bedoelde, en begreep jij haar op dat punt niet goed. Uiteindelijk zijn we het gelukkig dus met elkaar eens.

Ik denk dat ik Aritha wel goed begrijp op dat punt. Aritha bepleit een 'geleidelijke' ervaring van de vergeving der zonden. Dat bestrijd ik.
Wat nu de DL betreft: een gelovige kan heel goed weten wat hij meegemaakt heeft (de vergeving der zonden), maar het kan hem bestreden worden: is het wel waar werk, is het wel van God, ís dat het nu wel? etc.

[jmpavo]

Afgewezen, zit de verwarring niet hierop vast dat jij wat anders verstaat onder het begrip 'ervaring' dan wij? Want dáárop haak jij telkens af. Het lijkt erop dat jij ervaring gelijkstelt aan de realiteit. Maar zo gebruiken wij dat woord in dit verband niet.

Ik denk niet zozeer dat Aritha bedoelde om een 'geleidelijke ervaring' van de vergeving van zonden te bepleiten, als wel dat je geleidelijk tot de overtuiging kunt (!) komen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn.

Dat kan (!) bijv. als volgt gaan (ongeacht of het bijbels is wat je hoort, kun je het volgende te horen krijgen): je hoort veel mensen zeggen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn, maar daar neem je geen genoegen mee, want je wilt het niet van mensen horen, maar van God. Vervolgens hoor je een preek waarin gezegd wordt dat je zonden vergeven worden als je ermee naar Christus gaat, maar je vraagt je af: is dat wel voor mij? Of je hoort een preek waarin gezegd wordt, dat je eerst diep in de schuld moet komen vóórdat je met je zonden naar Christus mag gaan en je denkt: heb ik wel voldoende zondekennis? En ga zo maar door. Op zo'n moment ervaar je nog geen enkele vergeving, want je denkt dat het niet voor jou is.
Het leven gaat verder en je wordt er steeds meer bij bepaald dat de zaligheid en de vergeving van zonden niet gebouwd worden op wat mensen zeggen, maar op wat de Schrift (dus God) zegt. Je gaat in de Bijbel lezen en je ontdekt wat God zegt over de vergeving van de zonde. Je vindt het nog steeds moeilijk om het allemaal op jezelf toe te passen, want dat ben je misschien niet gewend.
En plotseling gaan je ogen open voor het feit dat je zonden vergeven zijn als je tot Christus vlucht en als je oprecht je zonden belijdt. Op zo'n moment geloof je voor het eerst werkelijk dat je zonden vergeven zijn (niet geleidelijk vergeven zullen worden, maar helemaal (!) vergeven zijn) en dat is een bevrijdende ervaring, omdat je die ontdekking ervaart (zo zeggen wij dat nu eenmaal in het Nederlands) als een bevrijding.

Ik geloof: als je zonden eenmaal vergeven zijn, zijn ze voor altijd vergeven. Maar dat erváár je niet altijd zo. Als je geloof bijvoorbeeld aangevochten wordt, of je valt weer zo vaak in de zonden, kan het ongeloof de kop opsteken en je wijsmaken, dat God zulke zonden onmogelijk kan vergeven. In je ongeloof kun je dan gaan twijfelen aan je vergeving. Er zijn mensen die na hun bekering weer zo diep wegzakken, dat ze eraan twijfelen of het allemaal wel echt is geweest, of ze zich zelf niet bedrogen hebben. Zulke mensen ervaren die vergeving dan niet meer, zoals ze die eenmaal wel hebben ervaren. Is die vergeving dan weg? Nee, als die er toen was, is die er nog steeds en het is o.a. het doel van de prediking om zulke mensen weer op te beuren, door ze op Gods Woord te wijzen.
Dat is precies wat onze Philpot bedoelde met zijn citaten uit de DL.

Kortom:
1) de ervaring van de vergeving van zonden is niet geleidelijk, maar het komen tot de overtuiging dat je zonden vergeven zijn, kan (!) wel heel geleidelijk gaan, zoals ik boven met een voorbeeld beschreef.
2) En ook nadat je tot geloof gekomen bent, kunnen er periodes in je leven zijn waarin je die vergeving van zonden helemaal niet zo sterk ervaart, al zijn ze wel vergeven.

Aritha, heb ik je zo goed begrepen? Want dat onder 'Kortom 1)' was toch je vraag?
Afgewezen, spreken we nog steeds een andere taal?

Ik denk dat ik Aritha wel goed begrijp op dat punt. Aritha bepleit een 'geleidelijke' ervaring van de vergeving der zonden. Dat bestrijd ik.
Wat nu de DL betreft: een gelovige kan heel goed weten wat hij meegemaakt heeft (de vergeving der zonden), maar het kan hem bestreden worden: is het wel waar werk, is het wel van God, ís dat het nu wel? etc.

[aritha]

Afgewezen, zit de verwarring niet hierop vast dat jij wat anders verstaat onder het begrip 'ervaring' dan wij? Want dáárop haak jij telkens af. Het lijkt erop dat jij ervaring gelijkstelt aan de realiteit. Maar zo gebruiken wij dat woord in dit verband niet.

Ik denk niet zozeer dat Aritha bedoelde om een 'geleidelijke ervaring' van de vergeving van zonden te bepleiten, als wel dat je geleidelijk tot de overtuiging kunt (!) komen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn.

Dat kan (!) bijv. als volgt gaan (ongeacht of het bijbels is wat je hoort, kun je het volgende te horen krijgen): je hoort veel mensen zeggen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn, maar daar neem je geen genoegen mee, want je wilt het niet van mensen horen, maar van God. Vervolgens hoor je een preek waarin gezegd wordt dat je zonden vergeven worden als je ermee naar Christus gaat, maar je vraagt je af: is dat wel voor mij? Of je hoort een preek waarin gezegd wordt, dat je eerst diep in de schuld moet komen vóórdat je met je zonden naar Christus mag gaan en je denkt: heb ik wel voldoende zondekennis? En ga zo maar door. Op zo'n moment ervaar je nog geen enkele vergeving, want je denkt dat het niet voor jou is.
Het leven gaat verder en je wordt er steeds meer bij bepaald dat de zaligheid en de vergeving van zonden niet gebouwd worden op wat mensen zeggen, maar op wat de Schrift (dus God) zegt. Je gaat in de Bijbel lezen en je ontdekt wat God zegt over de vergeving van de zonde. Je vindt het nog steeds moeilijk om het allemaal op jezelf toe te passen, want dat ben je misschien niet gewend.
En plotseling gaan je ogen open voor het feit dat je zonden vergeven zijn als je tot Christus vlucht en als je oprecht je zonden belijdt. Op zo'n moment geloof je voor het eerst werkelijk dat je zonden vergeven zijn (niet geleidelijk vergeven zullen worden, maar helemaal (!) vergeven zijn) en dat is een bevrijdende ervaring, omdat je die ontdekking ervaart (zo zeggen wij dat nu eenmaal in het Nederlands) als een bevrijding.

Ik geloof: als je zonden eenmaal vergeven zijn, zijn ze voor altijd vergeven. Maar dat erváár je niet altijd zo. Als je geloof bijvoorbeeld aangevochten wordt, of je valt weer zo vaak in de zonden, kan het ongeloof de kop opsteken en je wijsmaken, dat God zulke zonden onmogelijk kan vergeven. In je ongeloof kun je dan gaan twijfelen aan je vergeving. Er zijn mensen die na hun bekering weer zo diep wegzakken, dat ze eraan twijfelen of het allemaal wel echt is geweest, of ze zich zelf niet bedrogen hebben. Zulke mensen ervaren die vergeving dan niet meer, zoals ze die eenmaal wel hebben ervaren. Is die vergeving dan weg? Nee, als die er toen was, is die er nog steeds en het is o.a. het doel van de prediking om zulke mensen weer op te beuren, door ze op Gods Woord te wijzen.
Dat is precies wat onze Philpot bedoelde met zijn citaten uit de DL.

Kortom:
1) de ervaring van de vergeving van zonden is niet geleidelijk, maar het komen tot de overtuiging dat je zonden vergeven zijn, kan (!) wel heel geleidelijk gaan, zoals ik boven met een voorbeeld beschreef.
2) En ook nadat je tot geloof gekomen bent, kunnen er periodes in je leven zijn waarin je die vergeving van zonden helemaal niet zo sterk ervaart, al zijn ze wel vergeven.

Aritha, heb ik je zo goed begrepen? Want dat onder 'Kortom 1)' was toch je vraag?
Afgewezen, spreken we nog steeds een andere taal?

Ik denk dat ik Aritha wel goed begrijp op dat punt. Aritha bepleit een 'geleidelijke' ervaring van de vergeving der zonden. Dat bestrijd ik.
Wat nu de DL betreft: een gelovige kan heel goed weten wat hij meegemaakt heeft (de vergeving der zonden), maar het kan hem bestreden worden: is het wel waar werk, is het wel van God, ís dat het nu wel? etc.

Ja, zoals jij het beschrijft en eigenlijk ook wat beter uitlegt, zo bedoel ik het. Dat het zo ook zou kunnen gaan. :idea:

[Gian]

Afgewezen, als je iemand van nabij leert kennen en diegene alle vruchten van een ander leven heeft, je geestelijk begrijpt, en jij nog veel leert van diegene die bovendien belijdt dat dat Christus de Zoon van God is, maar niet van de vergevingservaring kan vertellen zoals jij die voorstaat?

Of denk je dat ik iets beschrijft wat niet bestaat?

[Afgewezen]

Afgewezen, zit de verwarring niet hierop vast dat jij wat anders verstaat onder het begrip 'ervaring' dan wij? Want dáárop haak jij telkens af. Het lijkt erop dat jij ervaring gelijkstelt aan de realiteit. Maar zo gebruiken wij dat woord in dit verband niet.
Ik denk niet zozeer dat Aritha bedoelde om een 'geleidelijke ervaring' van de vergeving van zonden te bepleiten, als wel dat je geleidelijk tot de overtuiging kunt (!) komen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn.
Dat kan (!) bijv. als volgt gaan (ongeacht of het bijbels is wat je hoort, kun je het volgende te horen krijgen): je hoort veel mensen zeggen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn, maar daar neem je geen genoegen mee, want je wilt het niet van mensen horen, maar van God. Vervolgens hoor je een preek waarin gezegd wordt dat je zonden vergeven worden als je ermee naar Christus gaat, maar je vraagt je af: is dat wel voor mij? Of je hoort een preek waarin gezegd wordt, dat je eerst diep in de schuld moet komen vóórdat je met je zonden naar Christus mag gaan en je denkt: heb ik wel voldoende zondekennis? En ga zo maar door. Op zo'n moment ervaar je nog geen enkele vergeving, want je denkt dat het niet voor jou is.
Het leven gaat verder en je wordt er steeds meer bij bepaald dat de zaligheid en de vergeving van zonden niet gebouwd worden op wat mensen zeggen, maar op wat de Schrift (dus God) zegt. Je gaat in de Bijbel lezen en je ontdekt wat God zegt over de vergeving van de zonde. Je vindt het nog steeds moeilijk om het allemaal op jezelf toe te passen, want dat ben je misschien niet gewend.
En plotseling gaan je ogen open voor het feit dat je zonden vergeven zijn als je tot Christus vlucht en als je oprecht je zonden belijdt. Op zo'n moment geloof je voor het eerst werkelijk dat je zonden vergeven zijn (niet geleidelijk vergeven zullen worden, maar helemaal (!) vergeven zijn) en dat is een bevrijdende ervaring, omdat je die ontdekking ervaart (zo zeggen wij dat nu eenmaal in het Nederlands) als een bevrijding.
(…)
Kortom:
1) de ervaring van de vergeving van zonden is niet geleidelijk, maar het komen tot de overtuiging dat je zonden vergeven zijn, kan (!) wel heel geleidelijk gaan, zoals ik boven met een voorbeeld beschreef.
(…)
Afgewezen, spreken we nog steeds een andere taal?

Beste jmpavo,

Hierbij een reactie op je uitgebreide post, die ik, voor zover relevant, gequoot heb. Een paar gedeeltes heb ik weggelaten, omdat daarover tussen ons geen verschil van mening bestaat.

Ja, wie ‘mag geloven dat zijn zonden hem vergeven zijn’? Alleen een gelovige toch? Maar dat is nu juist waar het over gaat. Wie tot geloof komt, die gelooft de vrijspraak die in het Evangelie ligt. H. Bonar zegt het ergens zo (ik geef het met eigen woorden weer): Als de zondaar er door de Heilige Geest toe gebracht wordt, tevreden te zijn waar Gód tevreden mee is, namelijk met het Offer van Zijn Zoon, dan valt de last van de zonde van zijn schouders, en verdwijnt deze in het graf van Christus om daar ook nooit meer uit te voorschijn te komen.
Dat ‘tevreden zijn met datgene waar God tevreden mee is’, is mijn inziens de kern van het geloof. De Ned. Gel. Bel. verwoordt het zo: “een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt”.
Als dát geloof in ons hart ontstoken is, dan is het goed. Dan hoeven we niet op grond van een gevolgtrekking te constateren dat we mogen geloven dat ons de zonden vergeven zijn. Het is wel heel armelijk, als je zó tot de vreugde van het geloof moet komen. Nee, die is er direct. Als het tenminste een geloof is dat de Heilige Geest meebrengt. Anders wordt het een redeneren.
Dat zie ik bij jou gebeuren. Als ik oprecht tot Christus gegaan ben, dan mag ik… Ach, als je oprecht tot Christus gegaan bent, dan ben je niet ledig heengezonden. Dan ben je vervuld, met blijdschap, met verheuging, met de Heilige Geest. Dan hoef je niet tegen jezelf te zeggen: nu moet ik maar geloven dat mijn zonden vergeven zijn. Wat arm, als je zo, door zélf zaken toe te gaan passen, tot de blijdschap van het geloof moet komen. Nee, zó werkt de Heilige Geest niet. Als de Heilige Geest een oprecht geloof in het hart ontsteekt (Ned. Gel. Bel. 22), dan is alles er, ineens. Hoe klein, hoe aangevochten, hoe bestreden ook.
Ik mis in jouw hele redenering de vreugde, de blijdschap, die uit de Heilige Geest is.

Beste jmpavo, ik verwacht niet dat ik je hiermee heb overtuigd, maar ik heb in elk geval duidelijk willen maken dat we niet dezelfde taal spreken.

[Afgewezen]

Afgewezen, als je iemand van nabij leert kennen en diegene alle vruchten van een ander leven heeft, je geestelijk begrijpt, en jij nog veel leert van diegene die bovendien belijdt dat dat Christus de Zoon van God is, maar niet van de vergevingservaring kan vertellen zoals jij die voorstaat?

Of denk je dat ik iets beschrijft wat niet bestaat?

Ja.

[aritha]

Afgewezen, zit de verwarring niet hierop vast dat jij wat anders verstaat onder het begrip 'ervaring' dan wij? Want dáárop haak jij telkens af. Het lijkt erop dat jij ervaring gelijkstelt aan de realiteit. Maar zo gebruiken wij dat woord in dit verband niet.
Ik denk niet zozeer dat Aritha bedoelde om een 'geleidelijke ervaring' van de vergeving van zonden te bepleiten, als wel dat je geleidelijk tot de overtuiging kunt (!) komen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn.
Dat kan (!) bijv. als volgt gaan (ongeacht of het bijbels is wat je hoort, kun je het volgende te horen krijgen): je hoort veel mensen zeggen dat je mag geloven dat je zonden vergeven zijn, maar daar neem je geen genoegen mee, want je wilt het niet van mensen horen, maar van God. Vervolgens hoor je een preek waarin gezegd wordt dat je zonden vergeven worden als je ermee naar Christus gaat, maar je vraagt je af: is dat wel voor mij? Of je hoort een preek waarin gezegd wordt, dat je eerst diep in de schuld moet komen vóórdat je met je zonden naar Christus mag gaan en je denkt: heb ik wel voldoende zondekennis? En ga zo maar door. Op zo'n moment ervaar je nog geen enkele vergeving, want je denkt dat het niet voor jou is.
Het leven gaat verder en je wordt er steeds meer bij bepaald dat de zaligheid en de vergeving van zonden niet gebouwd worden op wat mensen zeggen, maar op wat de Schrift (dus God) zegt. Je gaat in de Bijbel lezen en je ontdekt wat God zegt over de vergeving van de zonde. Je vindt het nog steeds moeilijk om het allemaal op jezelf toe te passen, want dat ben je misschien niet gewend.
En plotseling gaan je ogen open voor het feit dat je zonden vergeven zijn als je tot Christus vlucht en als je oprecht je zonden belijdt. Op zo'n moment geloof je voor het eerst werkelijk dat je zonden vergeven zijn (niet geleidelijk vergeven zullen worden, maar helemaal (!) vergeven zijn) en dat is een bevrijdende ervaring, omdat je die ontdekking ervaart (zo zeggen wij dat nu eenmaal in het Nederlands) als een bevrijding.
(…)
Kortom:
1) de ervaring van de vergeving van zonden is niet geleidelijk, maar het komen tot de overtuiging dat je zonden vergeven zijn, kan (!) wel heel geleidelijk gaan, zoals ik boven met een voorbeeld beschreef.
(…)
Afgewezen, spreken we nog steeds een andere taal?

Beste jmpavo,

Hierbij een reactie op je uitgebreide post, die ik, voor zover relevant, gequoot heb. Een paar gedeeltes heb ik weggelaten, omdat daarover tussen ons geen verschil van mening bestaat.

Ja, wie ‘mag geloven dat zijn zonden hem vergeven zijn’? Alleen een gelovige toch? Maar dat is nu juist waar het over gaat. Wie tot geloof komt, die gelooft de vrijspraak die in het Evangelie ligt. H. Bonar zegt het ergens zo (ik geef het met eigen woorden weer): Als de zondaar er door de Heilige Geest toe gebracht wordt, tevreden te zijn waar Gód tevreden mee is, namelijk met het Offer van Zijn Zoon, dan valt de last van de zonde van zijn schouders, en verdwijnt deze in het graf van Christus om daar ook nooit meer uit te voorschijn te komen.
Dat ‘tevreden zijn met datgene waar God tevreden mee is’, is mijn inziens de kern van het geloof. De Ned. Gel. Bel. verwoordt het zo: “een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt”.
Als dát geloof in ons hart ontstoken is, dan is het goed. Dan hoeven we niet op grond van een gevolgtrekking te constateren dat we mogen geloven dat ons de zonden vergeven zijn. Het is wel heel armelijk, als je zó tot de vreugde van het geloof moet komen. Nee, die is er direct. Als het tenminste een geloof is dat de Heilige Geest meebrengt. Anders wordt het een redeneren.
Dat zie ik bij jou gebeuren. Als ik oprecht tot Christus gegaan ben, dan mag ik… Ach, als je oprecht tot Christus gegaan bent, dan ben je niet ledig heengezonden. Dan ben je vervuld, met blijdschap, met verheuging, met de Heilige Geest. Dan hoef je niet tegen jezelf te zeggen: nu moet ik maar geloven dat mijn zonden vergeven zijn. Wat arm, als je zo, door zélf zaken toe te gaan passen, tot de blijdschap van het geloof moet komen. Nee, zó werkt de Heilige Geest niet. Als de Heilige Geest een oprecht geloof in het hart ontsteekt (Ned. Gel. Bel. 22), dan is alles er, ineens. Hoe klein, hoe aangevochten, hoe bestreden ook.
Ik mis in jouw hele redenering de vreugde, de blijdschap, die uit de Heilige Geest is.

Beste jmpavo, ik verwacht niet dat ik je hiermee heb overtuigd, maar ik heb in elk geval duidelijk willen maken dat we niet dezelfde taal spreken.

Afgewezen vertelt ons hoe het moet zijn.
jmpavo vertelt hoe het kan gaan
:roll:

[jmpavo]

Beste jmpavo,

Hierbij een reactie op je uitgebreide post, die ik, voor zover relevant, gequoot heb. Een paar gedeeltes heb ik weggelaten, omdat daarover tussen ons geen verschil van mening bestaat.

Ja, wie ‘mag geloven dat zijn zonden hem vergeven zijn’? Alleen een gelovige toch? Maar dat is nu juist waar het over gaat. Wie tot geloof komt, die gelooft de vrijspraak die in het Evangelie ligt. H. Bonar zegt het ergens zo (ik geef het met eigen woorden weer): Als de zondaar er door de Heilige Geest toe gebracht wordt, tevreden te zijn waar Gód tevreden mee is, namelijk met het Offer van Zijn Zoon, dan valt de last van de zonde van zijn schouders, en verdwijnt deze in het graf van Christus om daar ook nooit meer uit te voorschijn te komen.
Dat ‘tevreden zijn met datgene waar God tevreden mee is’, is mijn inziens de kern van het geloof. De Ned. Gel. Bel. verwoordt het zo: “een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt”.
Als dát geloof in ons hart ontstoken is, dan is het goed. Dan hoeven we niet op grond van een gevolgtrekking te constateren dat we mogen geloven dat ons de zonden vergeven zijn. Het is wel heel armelijk, als je zó tot de vreugde van het geloof moet komen. Nee, die is er direct. Als het tenminste een geloof is dat de Heilige Geest meebrengt. Anders wordt het een redeneren.
Dat zie ik bij jou gebeuren. Als ik oprecht tot Christus gegaan ben, dan mag ik… Ach, als je oprecht tot Christus gegaan bent, dan ben je niet ledig heengezonden. Dan ben je vervuld, met blijdschap, met verheuging, met de Heilige Geest. Dan hoef je niet tegen jezelf te zeggen: nu moet ik maar geloven dat mijn zonden vergeven zijn. Wat arm, als je zo, door zélf zaken toe te gaan passen, tot de blijdschap van het geloof moet komen. Nee, zó werkt de Heilige Geest niet. Als de Heilige Geest een oprecht geloof in het hart ontsteekt (Ned. Gel. Bel. 22), dan is alles er, ineens. Hoe klein, hoe aangevochten, hoe bestreden ook.
Ik mis in jouw hele redenering de vreugde, de blijdschap, die uit de Heilige Geest is.

Beste jmpavo, ik verwacht niet dat ik je hiermee heb overtuigd, maar ik heb in elk geval duidelijk willen maken dat we niet dezelfde taal spreken.

Ik begin de indruk te krijgen, dat we het wel met elkaar eens zijn, maar dat we inderdaad niet 'dezelfde taal' spreken. Jij kiest voor een dogmatische benadering (taal), van waaruit je beschrijft wat er gebeurt als een mens in geloof tot Christus gaat. Wat je daarover schrijft, kan ik van harte onderschrijven.
In mijn bijdragen koos ik voor een meer pastorale benadering (taal), van waaruit ik beschrijf hoe iemand geleidelijk aan de Bijbel beter leert verstaan, wat hem of haar er uiteindelijk toe brengt om in geloof tot Christus te gaan en vervolgens niet ledig heengezonden te worden.

Beide benaderingen geven elk een ander gebeuren weer: ik beschreef het proces van 'naar Christus toe gaan', dat heel geleidelijk kan gaan (van 'mag ik ...?' en 'zal ik ...?' tot 'nu ga ik ...'), jij beschrijft het tot Christus gaan.
Ik word in deze veronderstelling bevestigd doordat jij schrijft 'Ik mis in jouw hele redenering de vreugde, de blijdschap, die uit de Heilige Geest is'. Die vreugde is er namelijk niet vóórdat je werkelijk tot Christus komt. Maar als je wél werkelijk tot Christus komt, dan is die vreugde er wel. Zoals ik ook schreef, zie onderstaand citaat!

En plotseling gaan je ogen open voor het feit dat je zonden vergeven zijn als je tot Christus vlucht en als je oprecht je zonden belijdt. Op zo'n moment geloof je voor het eerst werkelijk dat je zonden vergeven zijn (niet geleidelijk vergeven zullen worden, maar helemaal (!) vergeven zijn) en dat is een bevrijdende ervaring, omdat je die ontdekking ervaart (zo zeggen wij dat nu eenmaal in het Nederlands) als een bevrijding.

Volgens mij zeggen wij hiermee precies hetzelfde, zij het misschien in wat andere bewoordingen.

[Afgewezen]

Beste jmpavo,

Op de een of andere manier schijn je te willen dat we het met elkaar eens zijn.
Maar wanneer je nu nog eens jouw posting én mijn antwoord eerlijk naast elkaar legt, dan zul je - evenals ik - tot de conclusie moeten komen dat we het wezenlijk over iets anders hebben.
Tot het inzicht mogen komen, dat je zonden je vergeven zijn als je tot Christus vlucht, is iets heel anders dan waar ik het over heb.
En het proces van naar Christus gaan, is niet heel geleidelijk. Ernstig bidden om vergeving is niet hetzelfde als naar Christus gaan. Bidden, ernstig bezig zijn met geestelijke dingen, een bepaald gevoel voor Christus hebben - dat is allemaal nog geen geloof. Daar kun je nog voor eeuwig mee verloren gaan.

Ik heb de indruk dat er tegenwoordig heel wat bloedvloeiende vrouwen zijn, die zeggen tot Jezus te zijn gegaan, zonder dat ze weten wat aan hen geschied is, terwijl die bloedvloeiende vrouw, hoewel vrezende en bevende, dat wél wist! Niet op grond van een conclusie, maar door de kracht die van Jezus uit was gegaan.

Jmpavo, we spreken niet alleen een andere taal, we hébben het ook over iets anders.
De sfeer die ik bij jou aantref, is die ik ook tegenkom in het boekje van Arie Maasland, Zoektocht, en bij Van der Zwaag, en aanverwante lectuur.
Het lijkt er allemaal bedrieglijk veel op, maar het is het nu net niet!

[Kaw]

Hee Afgewezen,

Hoe of wat 'ervaar' je om zeker te zijn dat je zonden zijn vergeven?