Basisbijbel

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2007, 19:19

memento schreef:Correctie: De oudste tekst van de Septuaginta die wij hebben is uit de 5e eeuw ná Christus. Deze tekst werd door de Joden destijds afgewezen als zijnde een 'te christelijke' vertaling. Ook het verhaal dat de LXX door 70 Joodse geleerden vertaald zou zijn, is oncontroleerbaar.

Sorry, Memento, het eerste punt dat je aanvoert slaat nergens op. Met hetzelfde recht kan ik zeggen dat de oudste tekst van de Pentateuch (5 boeken van Mozes) dateert uit de eerste eeuw NA Christus! Dat sprake is van een legende over het ontstaan, weet ik ook wel, maar dat doet weinig ter zake.

En verder:
- De Septuaginta wordt reeds veelvuldig in het NT geciteerd.
- Gaat terug op bronnen die soms ouder zijn dan de Masoretische (Hebreeuwse) tekst wat onder meer blijkt uit sommige overeenkomsten met de Samaritaanse Pentateuch en met de Hebreeuwse handschriften van het OT uit Qumran.
- Verder komt het citaat uit Hebreeën 1:6 alleen letterlijk voor in de Septuaginta-tekst van Deuteronomium en níet in het Hebreeuwse OT.

Maar zelfs al zou de LXX een Joodse vertaling zijn, dan nog kunnen we ons daar niet met kracht op beroepen. Het is een vertaling gemaakt in de hellenistische tijd, voor en door hellenistische Joden. Dit waren veelal geen orthodoxe Joden. De LXX is dan ook een erg vrije, parafraserende vertaling, die op nogal veel plaatsen 'vergeestelijkt' (onder invloed van de Griekse mythe-cultuur).

Ik voer geen pleidooi voor een vertaling op basis van de Septuaginta. Natuurlijk heeft de Hebreeuwse tekst voorrang, als we ons maar wel realiseren dat ook de Hebreeuwse tekst niet de oertekst. De Septuaginta-vertaling legt echter wel degelijk 'enig' gewicht in de schaal met betrekking tot de interpretatie van de Hebreeuwse tekst net als andere vroege vertalingen dat doen.

Zonderling

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2007, 19:25

In vervolg op vorige posting nog een citaat uit Wikipedia over de Septuaginta. Misschien niet de meest gezaghebbende bron, maar het zegt natuurlijk wel iets.

Septuagint of Septuaginta (Latijns: septuaginta interpretum versio, Grieks: η μετάφραση των εβδομήκοντα, "vertaling van de zeventig tolken"), vaak afgekort tot LXX (= 70 in Romeinse cijfers), is de naam voor de Griekse vertaling van de Tenach (onder christenen beter bekend als "Oude Testament" of OT) die tussen circa 250 v.Chr. en 100 v.Chr. werd gemaakt.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 13 dec 2007, 19:26

Zonderling schreef:
Josephus schreef:
Christiaan schreef:Afgezien van dat de NBV echt een parafrasse is i.p.v. een vertaling.
Er worden regelmatig woorden ingevoegd die er niet staan.
Je kunt het best oneens zijn met sommige vertaalprincipes van de NBV, maar dat maakt hem nog niet tot een parafrase (zoals bijv. Het Boek dat wel is). Een parafrase is namelijk niet veel meer dan het in andere bewoordingen weergeven van de oorspronkelijke tekst. Dat is iets anders dan dat je bij het vertalen af en toe een ander woord kiest.
Josephus, dat laatste is toch beslist een understatement.

De NBV kiest niet 'af en toe' een ander woord, maar geeft wel degelijk veelvuldig, ieder hoofdstuk, vele verzen, de tekst in andere woorden weer dan er staat in de oorspronkelijke tekst. Ik ben het met Christiaan eens dat de NBV wel degelijk een parafrase genoemd mag worden.

Zonderling

Dat moeten jij en Christiaan uiteraard zelf weten, maar daarmee hanteren jullie wel een geheel eigen invulling van het begrip parafrase.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2007, 19:26

Josephus schreef:Dat moeten jij en Christiaan uiteraard zelf weten, maar daarmee hanteren jullie wel een geheel eigen invulling van het begrip parafrase.

Volgens mij hanteerde ik zojuist jouw eigen definitie.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 13 dec 2007, 19:41

Zonderling schreef:
Josephus schreef:Dat moeten jij en Christiaan uiteraard zelf weten, maar daarmee hanteren jullie wel een geheel eigen invulling van het begrip parafrase.
Volgens mij hanteerde ik zojuist jouw eigen definitie.

Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar in dat geval heb je hem wel op je eigen manier gebruikt.

Laat ik een voorbeeld geven: als ik een stuk tekst in een andere taal lees en daarna (al dan niet met behulp van opgeschreven steekwoorden) een weergave geef in mijn eigen woorden, heb je een parafrase.
Als ik dat stuk tekst in plaats daarvan ga vertalen, moet ik soms omwille van de leesbaarheid kiezen uit diverse mogelijkheden of de zinsconstructie zodanig veranderen dat je strikt genomen niet kan spreken van een letterlijke vertaling (zoiets lukt je in mijn ogen overigens bijna nooit), maar dat er zeker nog geen sprake is van een parafrase.

Een vrije(re) vertaling is nog niet hetzelfde als een parafrase. Dat is het in mijn ogen pas als het verband met de oorspronkelijke tekst zo goed als geheel verdwenen is. Bij de NBV vind ik dat dus niet het geval, maar jij blijkbaar wel. Goed, daarover zullen we dan van mening blijven verschillen en dat moet ook kunnen. Met een welles-nietes spelletje schiet ook niemand wat op.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2007, 19:44

Josephus schreef:Een vrije(re) vertaling is nog niet hetzelfde als een parafrase. Dat is het in mijn ogen pas als het verband met de oorspronkelijke tekst zo goed als geheel verdwenen is. Bij de NBV vind ik dat dus niet het geval, maar jij blijkbaar wel. Goed, daarover zullen we dan van mening blijven verschillen en dat moet ook kunnen. Met een welles-nietes spelletje schiet ook niemand wat op.

Ik denk dat voorbeelden wat dat betreft het helderst zijn.
Maar dat is wellicht beter voor een ander topic en misschien ook voor een andere keer want ik ga niet lang meer door.

M.vr.gr.,
Zonderling

memento · Bericht door **memento** » 13 dec 2007, 19:51

Zonderling schreef:In vervolg op vorige posting nog een citaat uit Wikipedia over de Septuaginta. Misschien niet de meest gezaghebbende bron, maar het zegt natuurlijk wel iets.

Septuagint of Septuaginta (Latijns: septuaginta interpretum versio, Grieks: η μετάφραση των εβδομήκοντα, "vertaling van de zeventig tolken"), vaak afgekort tot LXX (= 70 in Romeinse cijfers), is de naam voor de Griekse vertaling van de Tenach (onder christenen beter bekend als "Oude Testament" of OT) die tussen circa 250 v.Chr. en 100 v.Chr. werd gemaakt.

Een btje offtopic, maar wel interessant.

Wat betreft de LXX zie ik de volgende problemen:
1. De tekst die wij hebben is uit de 5e eeuw na Christus. Deze tekst is ons overgeleverd via de vroeg-christelijke kerk. Veel kerkvaders in die tijd achtte het geen plagiaat om OT-bijbelteksten om te zetten in NT taal en theologie. Het is dus zeer de vraag in hoeverre de LXX die wij nu hebben overeenkomt met de oorspronkelijke LXX. Zie bv de Messias-psalmen in de LXX die wij hebben, die puur christelijk zijn (in vergelijking met de Masoretische Text).*
2. De wetenschap die de LXX vroeg dateert (met name uit RK-hoek) gaat er van uit dat de LXX is gebaseerd op een oudere versie van de Hebreeuwse bijbel dan de Masoretische Tekst die wij hebben. Dit is voor ons, die de MT als basis hebben van onze bijbelvertalingen, nogal schokkend, omdat wij dan een bijbelvertaling hebben die zeer, zeer veel afwijkt van de oorspronkelijke tekst, die God heeft gegeven.

* Bv psalm 96:10:
LXX: Zegt onder de volken, de Heer regeert vanaf het hout
MT: Zegt onder de volken: De Here is Koning

Josephus · Bericht door **Josephus** » 13 dec 2007, 19:54

Zonderling schreef:
Josephus schreef:Een vrije(re) vertaling is nog niet hetzelfde als een parafrase. Dat is het in mijn ogen pas als het verband met de oorspronkelijke tekst zo goed als geheel verdwenen is. Bij de NBV vind ik dat dus niet het geval, maar jij blijkbaar wel. Goed, daarover zullen we dan van mening blijven verschillen en dat moet ook kunnen. Met een welles-nietes spelletje schiet ook niemand wat op.
Ik denk dat voorbeelden wat dat betreft het helderst zijn.
Maar dat is wellicht beter voor een ander topic en misschien ook voor een andere keer want ik ga niet lang meer door.

M.vr.gr.,
Zonderling

Voorbeelden zijn meestal het helderst, inderdaad. Maar tegen de voorbeelden die jij dan waarschijnlijk gaat aandragen om jouw stelling te onderbouwen (NBV = parafrase), zijn ook weer voorbeelden aan te dragen die het tegendeel onderbouwen. Dat bedoel ik dus met welles-nietes.

Laten we het dus gewoon maar eens zijn, dat de NBV een soms wat (te) vrije vertaling is. Maar laten we ook niet vergeten, dat beroeps- of hobbydeformatie het spreken van het Woord ook in de weg kan staan. Ik lees meestal met graagte uit de NBV en durf ook best te stellen dat God die rijk wil zegenen (en kom nu niet aan met die kromme stok en die rechte slag).

En ja, als je dan toch een zo letterlijk mogelijke vertaling wil hebben, dan kom je momenteel eigenlijk alleen bij de Naardense Bijbel uit. Erg mooi trouwens, ook qua uiterlijk..

memento · Bericht door **memento** » 13 dec 2007, 20:07

Josephus schreef:En ja, als je dan toch een zo letterlijk mogelijke vertaling wil hebben, dan kom je momenteel eigenlijk alleen bij de Naardense Bijbel uit. Erg mooi trouwens, ook qua uiterlijk..

De Naardense bijbel is idd de meest letterlijke/nauwkeurige vertaling die ik ken. Ik denk zelfs nog nauwkeuriger dan de SV. Ook het taalgebruik is wel mooi, alhoewel niet altijd makkelijk leesbaar. Wel is de vertaling van de Godsnaam even wennen:

23:1 (Een musiceerstuk, v. David.)

De Éne is mijn hérder,
míj zal níets ontbréken;

23:2 in weiden vol gróen vlijt hij mij néer,
hij voert mij mée naar wáteren van rúst;

23:3 mijn ziel keert door hém in mij terúg,
hij leidt mij in sporen van gerechtigheid
omwílle ván zijn náam!

23:4 Ook als ik moet gaan
door een dal vol schaduw van dood,-
kwaad zal ik niet vrezen,
want gíj zijt bíj mij;
uw staf en uw stok,
díe zullen míj vertróosten.

23:5 Gij bereidt
voor mijn aanschijn een tafel
tegenóver mijn benáuwers;
gij zult mijn hoofd betten met olie,
mijn béker is óvervól!

23:6 Mij achtervolgen
slechts goedheid en vriendschap,
al de dágen van mijn léven;
terugkeren mag ik in het huis van de Éne
in léngte van dágen!

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2007, 20:27

memento schreef:
Zonderling schreef:In vervolg op vorige posting nog een citaat uit Wikipedia over de Septuaginta. Misschien niet de meest gezaghebbende bron, maar het zegt natuurlijk wel iets.

Septuagint of Septuaginta (Latijns: septuaginta interpretum versio, Grieks: η μετάφραση των εβδομήκοντα, "vertaling van de zeventig tolken"), vaak afgekort tot LXX (= 70 in Romeinse cijfers), is de naam voor de Griekse vertaling van de Tenach (onder christenen beter bekend als "Oude Testament" of OT) die tussen circa 250 v.Chr. en 100 v.Chr. werd gemaakt.
Een btje offtopic, maar wel interessant.

Wat betreft de LXX zie ik de volgende problemen:
1. De tekst die wij hebben is uit de 5e eeuw na Christus. Deze tekst is ons overgeleverd via de vroeg-christelijke kerk. Veel kerkvaders in die tijd achtte het geen plagiaat om OT-bijbelteksten om te zetten in NT taal en theologie. Het is dus zeer de vraag in hoeverre de LXX die wij nu hebben overeenkomt met de oorspronkelijke LXX. Zie bv de Messias-psalmen in de LXX die wij hebben, die puur christelijk zijn (in vergelijking met de Masoretische Text).*
2. De wetenschap die de LXX vroeg dateert (met name uit RK-hoek) gaat er van uit dat de LXX is gebaseerd op een oudere versie van de Hebreeuwse bijbel dan de Masoretische Tekst die wij hebben. Dit is voor ons, die de MT als basis hebben van onze bijbelvertalingen, nogal schokkend, omdat wij dan een bijbelvertaling hebben die zeer, zeer veel afwijkt van de oorspronkelijke tekst, die God heeft gegeven.

* Bv psalm 96:10:
LXX: Zegt onder de volken, de Heer regeert vanaf het hout
MT: Zegt onder de volken: De Here is Koning

Inderdaad off-topic.
Toch nog enkele correcties.
Wanneer je spreekt over de tekst uit de 5e eeuw dan bedoel je een complete uitgave. Gedeelten van de LXX zijn wel degelijk in oudere tekst overgeleverd. Exact hetzelfde geldt trouwens voor het NT (ook daarvoor geldt dat de oudste complete versie uit de 5e eeuw is), terwijl de oudste handschriften van de Hebreeuwse Masoretische tekst uit nog uit later tijd stammen. Ik vind dit argument dan ook niet sterk.

We moeten goed in de gaten houden dat zowel de Hebreeuwse als de Griekse tekst van het Oude Testament zoals we die nu kennen teruggaan op oudere versies die we níet meer kennen. Zonder meer ben ik het met je eens dat de Hebreeuwse tekst over het algemeen de juiste tekst zal bevatten, maar er zijn uitzonderingen. Overigens is het niet alleen de RK kerk die de ouderdom van de Septuaginta verdedigt en beweert dat de Septuaginta teruggaat op teksten uit de voor-christelijke tijd, het wordt ook erkend door Joodse hedendaagse geleerden. M.i. bestaat daar trouwens wetenschappelijk breed overeenstemming over.

Het onderzoek van de Septuaginta kan ons (soms) helpen bij de juiste interpretatie en dát bedoelde ik (niet meer en niet minder) toen het in deze discussie ging over de vertaling door het woord 'maagd' in Jesaja: 'Zie de maagd zal zwanger worden'.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2007, 22:10

Memento,

Nog een aanvulling bij de vorige post.

Ik heb nogal moeten zoeken naar jouw voorbeeld uit Psalm 96, want de lezing die jij geeft komt niet voor in de wetenschappelijke editie van de Septuaginta of van het Hebreeuwse OT met de lezingen van de Septuaginta in de voetnoten. Zelfs komt het niet voor in het notenapparaat. Het is dus helemaal geen goed voorbeeld van je, met alle respect. Na enig zoeken kwam ik erachter dat jouw voorbeeld ontleend is aan een indirecte bron (nl. Justinus Martyr) en dat het tóen reeds niet de enige lezing was. Kortom, het is slechts een voorbeeld van een verminkte tekst zoals die zoveel voorkomt (ook in sommige handschriften van het NT zijn ernstige verminkingen aan te wijzen).
Het bewijst dus niets over de betrouwbaarheid van de Septuaginta als zodanig. Je stelling dat de Septuaginta zeer, zeer veel afwijkt van de Hebreeuwse tekst, vind ik uitermate overtrokken. Inderdaad zijn er soms grote verschillen, maar die zijn meestal het gevolg van tekstvarianten in de Hebreeuwse tekst zelf en niet slechts een gevolg van een onnauwkeurige vertaling. (Maar laten we dit onderwerp verder maar laten rusten, we zijn ver afgedwaald van het onderwerp.)

Zonderling