Resultaten prediking

[refo]

Ik snap de discussie niet meer?
Gaat het nou erover dat er persé gezegd moet worden dan een mens zich niet kan bekeren?
Of dat Bijbels isof niet?

Ja, zoiets.

Mensen die dat beweren knutselen preek en theologie door elkaar. Het evangelie roept mensen op zich te bekeren, zich tot God terug te wenden en hoe je dat ook zegt. Dat doen de mensen dan of niet.
Theologen gaan vervolgens ruzie maken over hoe dat dan toegaat: in welke volgorde, wie wat doet. Sommigen schrijven zelfs voor wat je moet voelen, denken en meemaken. Best wel interessant als dat je vak is. Maar volstrekt onbelangrijk voor de mensen over wie het gaat.

[Wilhelm]

Ik snap de discussie niet meer?
Gaat het nou erover dat er persé gezegd moet worden dan een mens zich niet kan bekeren?
Of dat Bijbels isof niet?

Ja idd, alleen wil onze Jan K daar helaas geen concreet antwoord op geven.

De vrije wil van de mens is nl een heel belangrijk punt geweest op een zeer belangrijke synode in de 17e eeuw....

[refo]

Ik snap de discussie niet meer?
Gaat het nou erover dat er persé gezegd moet worden dan een mens zich niet kan bekeren?
Of dat Bijbels isof niet?

Ja idd, alleen wil onze Jan K daar helaas geen concreet antwoord op geven.

De vrije wil van de mens is nl een heel belangrijk punt geweest op een zeer belangrijke synode in de 17e eeuw....

Dat was een gevecht van theologen, ja.

men had de volgende kwestie: we zien dat mensen tot geloof komen. Hoe gaat dat nu precies in z'n werk? (Lekker belangrijk, het resultaat telt toch? Maar niettemin was het een probleem.)
Men was in ieder geval wel eens dat die mensen geloofden. Nu gaan we elkaar vliegen afvangen: als je niet zus of zo bij de start vindt, dan kun je het vergeten. Tenzij het nog eens mag komen te gebeuren dat. Maar die kans is klein.

En hoe is de stand 4 eeuwen later? De remonstranten zijn steeds rekkelijker geworden. Maar dat hadden we wel gedacht.

De contraremonstranten zijn steeds precieser geworden. En nu is alles zozeer 'Gods werk' geworden dat bij wijze van spreken God niet eens mensen meer nodig heeft. Hoe zich dat verhoudt met het feit dat de mens geen 'stok of blok' is, blijft onduidelijk, maar daar maken we ons niet druk om. Zo gauw je maar veronderstelt dat er mensen zijn die zouden 'willen' geloven, hoe bijbels onderbouwd ook, verhuis je naar het remonstrantenarrestantenhok.
Gevolg: kerken vol mensen die best zouden 'willen' geloven, maar dat maar voor zich houden.

[Oude-Waarheid]

Ik snap de discussie niet meer?
Gaat het nou erover dat er persé gezegd moet worden dan een mens zich niet kan bekeren?
Of dat Bijbels isof niet?

Ja idd, alleen wil onze Jan K daar helaas geen concreet antwoord op geven.

De vrije wil van de mens is nl een heel belangrijk punt geweest op een zeer belangrijke synode in de 17e eeuw....

Tja hebben Erasmus en Luther daar ook niet over getwist?
Over de vrije wil?

Ds W.L. Tukker heeft een keer gezegd ja die vrije wil hebben we
gehad in het paradijs maar door de zondeval hebben wij een
gebonden wil overgehouden vleeselijk verkocht onder de zonde.
Van de Heere afgeweken en de satan toegevallen die hebben we
in Adam geloofd.

[memento]

Ach, als het de vrije wil niet is die ons het zichzelf bekeren onmogelijk maakt, dan is het wel onze onmacht. Als zelfs iemand als Paulus al moet zeggen dat hij het goede wat hij wil niet doet, maar het kwade wat hij niet wil, hoeveel hoop is er dan van ons, om onszelf te bekeren?

Bekering is uit genade, niet uit ons!

[Erasmiaan]

Ik snap de discussie niet meer?
Gaat het nou erover dat er persé gezegd moet worden dan een mens zich niet kan bekeren?
Of dat Bijbels isof niet?

Ja idd, alleen wil onze Jan K daar helaas geen concreet antwoord op geven.

De vrije wil van de mens is nl een heel belangrijk punt geweest op een zeer belangrijke synode in de 17e eeuw....

Dat was een gevecht van theologen, ja.

men had de volgende kwestie: we zien dat mensen tot geloof komen. Hoe gaat dat nu precies in z'n werk? (Lekker belangrijk, het resultaat telt toch? Maar niettemin was het een probleem.)
Men was in ieder geval wel eens dat die mensen geloofden. Nu gaan we elkaar vliegen afvangen: als je niet zus of zo bij de start vindt, dan kun je het vergeten. Tenzij het nog eens mag komen te gebeuren dat. Maar die kans is klein.

En hoe is de stand 4 eeuwen later? De remonstranten zijn steeds rekkelijker geworden. Maar dat hadden we wel gedacht.

De contraremonstranten zijn steeds precieser geworden. En nu is alles zozeer 'Gods werk' geworden dat bij wijze van spreken God niet eens mensen meer nodig heeft. Hoe zich dat verhoudt met het feit dat de mens geen 'stok of blok' is, blijft onduidelijk, maar daar maken we ons niet druk om. Zo gauw je maar veronderstelt dat er mensen zijn die zouden 'willen' geloven, hoe bijbels onderbouwd ook, verhuis je naar het remonstrantenarrestantenhok.
Gevolg: kerken vol mensen die best zouden 'willen' geloven, maar dat maar voor zich houden.

Refo zou je misschien een keer die dwingende herhaling van je standpunten voor je willen houden? Wij weten inmiddels welke kijk jij op de zaken hebt. En keer op keer wordt daar op argumenten tegen in gegaan, waarop jij vervolgens niets meer laat horen, om daarna in een ander topic weer al je standpunten -of, beter gezegd: je kritiek op alles wat zich ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte afspeelt- ten tonele brengt.

[refo]

Nee.

[Erasmiaan]

Nee.

Jammer, het zou de discussie ten goede komen.

[Afgewezen]

Het is in deze heen-en-weerdiscussie de vraag, waar het nu werkelijk om gaat.
Is het een geschil over de formulering van een bepaalde zaak óf is er een dieperliggend verschil aan de orde? Ik denk het laatste.
De vraag is dan wat dat dieperliggende verschil is en waarom we elkaar daarin niet kunnen vinden. Dan gaat het even niet om een min of meer ongelukkige formulering van iets, maar om wat een ieder nu drijft.
En het zou goed zijn als het gesprek zonder schimpscheuten naar welke richting, partij of persoon dan ook kan plaatsvinden.

[uitgeworpen]

Ach, als het de vrije wil niet is die ons het zichzelf bekeren onmogelijk maakt, dan is het wel onze onmacht. Als zelfs iemand als Paulus al moet zeggen dat hij het goede wat hij wil niet doet, maar het kwade wat hij niet wil, hoeveel hoop is er dan van ons, om onszelf te bekeren?

Bekering is uit genade, niet uit ons!

Gelukkig dat het uit genade is want wij zijn alle tezamen krachteloos ( Rom 5:6), en uiterst afkerig van alle geestelijke goed ( joh 5: 40)

Maar het blijft wel onze plicht om de kennis van Christus na te speuren als een verborgen schat, Spr 2 en de Heilige Geest te bidden van Christus te getuigen Joh 15:26, in het geloof aan Zijn eigen belofte: Die zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en zal het u verkondigen Joh 16:14

[Gian]

Ik sta pal voor een prediking waarin duidelijk de eis van geloof en bekering een plaats heeft.

Maar wel met de voorwaarde dat de dominee in de toepassing niet vergeet te noemen dat we niet kunnen en niet willen, want dat evenwicht moet er zijn. Wat is het resultaat van dit evenwicht? Naar mijn mening verwoestend.

Dat is ook geen evangelie. Eerst wordt het gegeven, en daarna weer afgepakt.
Eerst je hond een worst voorhouden, en net voor hij hapt wegtrekken.

[Afgewezen]

Ik sta pal voor een prediking waarin duidelijk de eis van geloof en bekering een plaats heeft.

Maar wel met de voorwaarde dat de dominee in de toepassing niet vergeet te noemen dat we niet kunnen en niet willen, want dat evenwicht moet er zijn. Wat is het resultaat van dit evenwicht? Naar mijn mening verwoestend.

Dat is ook geen evangelie. Eerst wordt het gegeven, en daarna weer afgepakt.
Eerst je hond een worst voorhouden, en net voor hij hapt wegtrekken.

Hangt er een beetje vanaf waar een ds. over preekt.
Iets anders is het als het zo wordt voorgesteld, dat wij ons moeten bekeren, dat het onze verantwoordelijkheid groter maakt als we het niet doen, maar dat God de zaligheid van de verworpenen toch eigenlijk niet wil. Dus dat de Evangelieprediking er in feite alleen maar is om ons oordeel te verzwaren.
Dáár heb ik moeite mee.

[memento]

Ik sta pal voor een prediking waarin duidelijk de eis van geloof en bekering een plaats heeft.

Maar wel met de voorwaarde dat de dominee in de toepassing niet vergeet te noemen dat we niet kunnen en niet willen, want dat evenwicht moet er zijn. Wat is het resultaat van dit evenwicht? Naar mijn mening verwoestend.

Dat is ook geen evangelie. Eerst wordt het gegeven, en daarna weer afgepakt.
Eerst je hond een worst voorhouden, en net voor hij hapt wegtrekken.

Hangt er een beetje vanaf waar een ds. over preekt.
Iets anders is het als het zo wordt voorgesteld, dat wij ons moeten bekeren, dat het onze verantwoordelijkheid groter maakt als het niet doen, maar dat God de zaligheid van de verworpenen toch eigenlijk niet wil. Dus dat de Evangelieprediking er in feite alleen maar is om ons oordeel te verzwaren.
Dáár heb ik moeite mee.

Alhoewel ik ook moeite heb met de te zware nadruk op alleen het negatieve, het oordeel-verzwarende element van de prediking (wat slechts een bijverschijnsel is), gaat mijn echte kritiek meer uit naar het feit dat dit ook nog spanningloos gebeurt.

Ik bedoel: Wordt het feit dat het oordeel verzwaart wordt door het aanhoren van die preek voorgesteld als enorm groot persoonlijk probleem, of als een dode constatering van iets wat nu eenmaal gewoon zo is...

[Rochus]

Het lijkt alsof de genade in de remonstrantse leer gemakkelijker bereikbaar is dan in de gereformeerde leer, maar dat is een schromelijke vergissing. De mens moet in deze opvatting ten diepste zichzelf redden en voortbrengen wat alleen bij God te vinden is. De bekende dr. John Owen heeft van de arminiaanse voorwaardenleer gezegd: ‘Het is alsof iemand een andere blinde man duizend pond belooft op voorwaarde dat hij zal zien.’

De gereformeerde prediking kan niet anders dan deze visie op de rechtvaardiging afwijzen. De gereformeerde leer houdt de zondaar verantwoordelijk en roept hem op het Evangelie te gehoorzamen in berouw en geloof. Het is een theologie die niet voorbijgaat aan Gods rechtvaardige eisen en met de apostel zegt: ‘God dan verkondigt alle mensen alom dat zij zich bekeren’ (Hand. 17:30).
Maar de gereformeerde theologie zegt niet dat God daarom afhankelijk is van de mens of hij zich zal bekeren of niet zal bekeren, geloven of niet zal geloven. De gereformeerde leer spreekt hierin gaarne de Bijbel na. die zegt: ‘Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen’ (Filipp. 2:13).
Onze keus is altijd de verkeerde keus, omdat onze harten boos en verdorven zijn. De gedachte dat de mens op Gods uitnodiging kan ingaan en de goede keus maken, is in tegenspraak met Romeinen 8:7: ‘Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.’ Het geloof is een gave en een genade van God. Het ware geloof komt niet op uit vlees en bloed, maar is vrucht van een nieuwe geboorte (Joh. 1:13) En dit geloof is niet verdienend, maar ontvangend.
De zondaar wordt niet gerechtvaardigd vanwege zijn geloof, maar door het geloof. Het geloof is nimmer de grond van onze rechtvaardigmaking, maar het instrument waardoor wij Christus onze gerechtigheid voor God omhelzen en ons toe-eigenen.

Ds C Harinck
De Heilsorde : De rechtvaardigmaking.
Blz 196/197

Dit 'maakt' de genade zo genadig groot. Daarom Soli Deo Gloria.

Het gevaar is alleen wat 'het kerkvolk' een leer voorgeschoteld krijgt met een 'zo liggen de zaken'. Een zo hoort het, en zo moet het gaan, en wij kunnen en willen niet.
Het is niet alleen de prediking/predikant, maar ook de gemeente die de verantwoordelijkheid moet kennen. Een predikant kan het heil nog zo gunnend aanbieden, maar wanneer het geslikt wordt als lesstof, wat dan? We moeten niet blijven hangen in: Het was interssant, of een mooi gezegd. Wordt er eens werkzaam mee. (Dan heb ik het nog niet eens over het gaan tot Jezus) Maar wanneer ons de natuurlijke staat geschilderd wordt, reageren we dan met een doods: Zo is het nou eenmaal?
Ik vraag me af:Bekeert God in de weg van de lijdelijkheid?
Of moet onze natuurlijke staat ons tot een heilige schrik brengen. Dat niet de gehele mensheid gevallen is (dat ook), maar dat ik persoonlijk Hem dagelijks op het hoogst misdoe?
Dat ik de grote zondaar ben die niet voor Hem kan bestaan. (en dan weer het verschil: niet als lesje of omdat de ds. dat nu eenmaal zegt (overeenkomstig het Woord), maar persoonlijk. Zodat we met Jesaja uitroepen Wee mij, want ik verga! dewijl ik een man van onreine lippen ben, en ik woon in het midden eens volks, dat onrein van lippen is; want mijn ogen hebben den Koning, den HEERE der heirscharen gezien.
Om vervolgens uit te roepen met een verslagen hart: Wat zullen wij doen mannen broeders?.
Wat antwoord Petrus dan? Zegt hij: U kunt niets, u bent zondig, en als u wat doet probeert u uw eigen gerechtigheid te verdienen.?
Nee, (Gode zij dank) niet, Bekeert u!
Bekeer ik dan mezelf? Nee, want het is de Heere die mij leidt. Bewandel ik het pad tot verzoening zelf? Nee, want mijn Vader tuchtigt/trekt.
Hoe dan? Ik geef mij over/Hij trekt mij in Zijn handen. Bent u bereid/zegt u het na: Neem mijn leven/alles (ja, onvoorwaardelijk), laat het Heere toegewijd zijn aan Uw eer?
En dat (laten) afnemen, dat ploegen, is dat niet opdat u meer vrucht zou dragen? Maar ik wil niet dat de Heere ploegt! dat is niet vreemd, want het vlees kan 's Heeren werk niet verdragen. Maar het verbied niet om te bidden: Heere, ploeg mij opdat ik meerder vrucht zou dragen. Ja, Heere, verbreek mij, om het Uwe te bouwen.
Kunt u dat zeggen? of kost dat teveel?

[Jan Klaassen]

Ik vind het raar dat als ik probeer te verdedigen dat onze doodsstaat niet gepreekt mag worden in de vorm van een reden om af te zien van het proberen van bekeren, dat ik dan stiekum ten diepste remonstrant zou zijn of iets dergelijks.
Ik merk meer en meer dat ik niet mag zeggen dat die doodsstaat gepreekt wordt om mensen een reden te geven om te blijven zitten, want dat zou gewoonweg niet zo zijn, maar dat ik tegelijkertijd ook niet mag stellen dat de doodsstaat dan zo mag gepreekt moet worden dat een mens niet kan blijven zitten, want dat zou dan weer remonstrants zijn en mensen aan het werk zetten.

Ik heb Wilhelm al gevraagd of hij wil vertellen hoe hij dan persoonlijk omgaat met die wetenschap. Ik zou dat ook wel eens van andere forummers willen horen. Wat doen jullie?

En ik geloof ook in Sola Gratia en Sola Fide. Dat heeft hier niets mee te maken.