vraag over : De viervoudige staat van de mens, door Boston

[uitgeworpen]

Zijn liefde en Zijn komen tot ons is van grotere waarde dan onze onmacht en ons niet willen komen.

Jawel, en Hij zal die onwil breken.
Of die zondaar nu wil of niet.

Het blijft Zijn souverein welbehagen.

Wat een wonder, hè, die uitverkiezing........

Ja... dat vind ik van wel. Blij dat jij het ook zo ziet.

[refo]

Neen, die conclusie is onjuist.

Het reformatorische schip vaart midden op de rivier.

Links zijn de klippen van het overwaarderen: we zijn gedoopt, wie doet ons wat? Niet juist.

Rechts zijn de zandbanken van het onderwaarderen: gedoopt? Niets te betekenen. Wedergeboorte! Dat is het sleutelwoord. Ook niet juist. Hoewel het wel bijbels klínkt. Wedergeboorte is een vrucht van het geloof. De Bijbel leert niet dat God eerst een mens geschikt maakt en dat die dan vervolgens later gaat geloven. Ook niet dat die geschiktgemaakte mens meteen al gelooft, maar het later pas beseft. Iemand die gelooft weet dat hij dat doet en weet daarom wedergeboren te zijn.

De kern van de reformatie is: Sola Scriptura. Sola Fide. Sola Gratia. Daar is het doopsformulier op gebaseerd: de drieënige God komt met Zijn genade tot de mens. De ellende wordt voluit geleerd, maar als (gelukkig) voorbij, omdat God tussenbeide gekomen is. Vervolgens wordt deze mens opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid. Wat nu van de leer gemaakt wordt is dit: God komt wel met Zijn Woord, maar dat heeft niets te betekenen. Je hoort het wel maar je kunt er niets mee. Dat zijn helaas onbijbelse noties.

En maakt jouw leer je nu echt gelukkig, refo?

Dat is niet 'mijn leer'. Het is de reformatorische leer, zoals verwoord in de doopsformulieren en de HC.
Bovendien kan 'iemands leer' hem nooit gelukkig maken.

[refo]

Zijn liefde en Zijn komen tot ons is van grotere waarde dan onze onmacht en ons niet willen komen.

Jawel, en Hij zal die onwil breken.
Of die zondaar nu wil of niet.

Het blijft Zijn souverein welbehagen.

Wat een wonder, hè, die uitverkiezing........

Ja... dat vind ik van wel. Blij dat jij het ook zo ziet.

En het interessante in deze discussie is nu net dat God in de doop zijn beloften verzegelt. Dus Zijn liefde en Zijn komst is al naar ons toe. Meestal toen we nog maar een paar weken waren.
Welke onwil moet Hij dan nog breken? Alles is al gebroken.
Je moet je geloof richten naar Gods beloften. Niet eerst geloof willen bespeuren en dan God beloften daarbij aanpassen.

Maar wat je in werkelijkheid wilt is iets zien in je zelf waardoor je jezelf waardig acht om te geloven. Zolang je dat niet bespeurt blijf je stil zitten. En dan op de jongste zegt God: waarom geloofde je niet in Mijn Zoon. En dan zie je opeens dat de genade al die tijd om je heen was. Maar dat je hem afwees.

Hoe aantrekkelijk 'bevinding' ook klinkt in 'onze kringen' het gaat functioneren als maatstaf. Je gaat dan mensen met mensen vergelijken en dat gaat altijd fout. Als je niet de oorspronkelijk staalkaart, de Schrift hanteert, ga je kleurafwijkingen krijgen. Net als in de natuur. Als iedereen steeds zijn kleur vergelijkt met die van een ander zal nummer 100 in de reeks verschrikkelijk afwijken van de oorspronkelijke kleur.
En zéggen dat het schriftuurlijke bevinding is snijdt op zichzlef ook geen hout. Sola scriptura sluit in beginsel sola bevinding uit.

[Marco]

Zijn liefde en Zijn komen tot ons is van grotere waarde dan onze onmacht en ons niet willen komen.

Jawel, en Hij zal die onwil breken.
Of die zondaar nu wil of niet.

Het blijft Zijn souverein welbehagen.

Wat een wonder, hè, die uitverkiezing........

Ja... dat vind ik van wel. Blij dat jij het ook zo ziet.

En het interessante in deze discussie is nu net dat God in de doop zijn beloften verzegelt. Dus Zijn liefde en Zijn komst is al naar ons toe. Meestal toen we nog maar een paar weken waren.
Welke onwil moet Hij dan nog breken? Alles is al gebroken.
Je moet je geloof richten naar Gods beloften. Niet eerst geloof willen bespeuren en dan God beloften daarbij aanpassen.

Maar wat je in werkelijkheid wilt is iets zien in je zelf waardoor je jezelf waardig acht om te geloven. Zolang je dat niet bespeurt blijf je stil zitten. En dan op de jongste dag zegt God: waarom geloofde je niet in Mijn Zoon. En dan zie je opeens dat de genade al die tijd om je heen was. Maar dat je hem afwees.

Hoe aantrekkelijk 'bevinding' ook klinkt in 'onze kringen' het gaat functioneren als maatstaf. Je gaat dan mensen met mensen vergelijken en dat gaat altijd fout. Als je niet de oorspronkelijk staalkaart, de Schrift hanteert, ga je kleurafwijkingen krijgen. Net als in de natuur. Als iedereen steeds zijn kleur vergelijkt met die van een ander zal nummer 100 in de reeks verschrikkelijk afwijken van de oorspronkelijke kleur.
En zéggen dat het schriftuurlijke bevinding is snijdt op zichzlef ook geen hout. Sola scriptura sluit in beginsel sola bevinding uit.

In grote lijnen ben ik het hier mee eens. Op één punt na, en dat is over het breken van de onwil. Zijn liefde en Zijn komst zijn naar ons toe gekomen, doen dat nog steeds en - moeten nog steeds onwil overwinnen. Resulterend in dagelijkse bekering. Verder een beetje off-topic. Want waar het om gaat is dat je mag geloven en je je niet kunt verontschuldigen met 'het was nog niet voor mij'. Want dat is het wel - als je maar gelooft.

[Herman]

Welke onwil moet Hij dan nog breken?

Ja, en elk ander antwoord is in strijd met onze belijdenis:

Dordte Leerregels:
3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

[Marco]

Welke onwil moet Hij dan nog breken?

Ja, en elk ander antwoord is in strijd met onze belijdenis:

Dordte Leerregels:
3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

Alleen als je de Geest ontkent. En dan nog blijft dat werk van de Geest voortdurend nodig.

[uitgeworpen]

Op wat voor manier werkt de Heilige Geest dan in je?
Werkt hij in op je gedachtenwereld, je psyche...
Wat is ' wil ombuigen' ...
In de praktijk.

[Afgewezen]

Dat is niet 'mijn leer'. Het is de reformatorische leer, zoals verwoord in de doopsformulieren en de HC.
Bovendien kan 'iemands leer' hem nooit gelukkig maken.

Het is de reformatorische leer, op jouw eigen leest geschoeid, en dus niet reformatorisch meer.
En zéker kan iemands leer hem gelukkig maken, want het is de verwoording van wat iemand gelooft. En wat jij 'gelooft', heeft je alleen nog maar bitter en cynisch gemaakt.

Welke onwil moet Hij dan nog breken? Alles is al gebroken.
Je moet je geloof richten naar Gods beloften. Niet eerst geloof willen bespeuren en dan God beloften daarbij aanpassen.

Nee, er is nog helemaal niets gebroken. Alles wat ons in de belofte wordt toegezegd, zal krachteloos blijven, als het niet wordt toegepast. Daar kun je tegen fulmineren, daar kun je je tanden stuk op breken, maar het is wat de Bijbel ons leert.
En kom nu niet aan met frasen als ‘verschuilen achter’ e.d., want daar gaat het hier helemaal niet om. Het gaat hier om de vraag: wanneer ben je behouden? Niet als je gedoopt bent en daar op een wat dialectische manier allerlei rechten aan meent te kunnen ontlenen. Maar wanneer onze onwil gebroken, onze natuur veranderd is, dán zijn we kind van God. Eerder niet. Altijd geldt weer de regel: niet alles is Israël, wat Israël heet, en niet alles is kind van God, wat kind van God heet. Zó moet je het doopsformulier lezen.

Hoe aantrekkelijk 'bevinding' ook klinkt in 'onze kringen' het gaat functioneren als maatstaf. Je gaat dan mensen met mensen vergelijken en dat gaat altijd fout. Als je niet de oorspronkelijk staalkaart, de Schrift hanteert, ga je kleurafwijkingen krijgen. Net als in de natuur. Als iedereen steeds zijn kleur vergelijkt met die van een ander zal nummer 100 in de reeks verschrikkelijk afwijken van de oorspronkelijke kleur.
En zéggen dat het schriftuurlijke bevinding is snijdt op zichzlef ook geen hout. Sola scriptura sluit in beginsel sola bevinding uit.

Het gaat niet om aantrekkelijk, het gaat niet om onze kringen, maar het gaat om het werk van de Heilige Geest.
Wat jij doet, is in naam van Christus het werk van de Heilige Geest belachelijk maken! Dan moet je wel goed weten waar je mee bezig bent, refo. Er is een grens. En het is gevaarlijk om dat wat heilig is, met voeten te treden, omdat je er zelf kennelijk buiten staat en het in een ander niet verdragen kunt.

[uitgeworpen]

[quote="Afgewezen"
Wat jij doet, is in naam van Christus het werk van de Heilige Geest belachelijk maken! Dan moet je wel goed weten waar je mee bezig bent, refo. Er is een grens. En het is gevaarlijk om dat wat heilig is, met voeten te treden, omdat je er zelf kennelijk buiten staat en het in een ander niet verdragen kunt.[/quote]

Ik ben het niet eens met de stelling dat Refo de Heilige Geest belachelijk maakt.
Misschien ziet hij het komen tot Christus anders en ziet hij het verborgen werk van de Geest over het hoofd. Maar Hij maakt de persoon van de Geest niet belachelijk.

[Afgewezen]

Ik ben het niet eens met de stelling dat Refo de Heilige Geest belachelijk maakt.
Misschien ziet hij het komen tot Christus anders en ziet hij het verborgen werk van de Geest over het hoofd. Maar Hij maakt de persoon van de Geest niet belachelijk.

Ik zei: het werk van de Heilige Geest.

[Tiberius]

De kern van de reformatie is: Sola Scriptura. (..)

Dat is tegen de Roomsen, omdat zij naast de Schrift nog allerlei zaken erbij leren, die meer of gelijk gezag hebben dan de Schrift.
De reformatoren leren, dat alleen Gods Woord absoluut gezag heeft en al het overige (zoals de 3FvE) daarvan afgeleid.

Maar de term "Sola Scriptura" slaat niet op het werk der wedergeboorte. Daarvan staat duidelijk, dat het Gods werk is, met name van de Heilige Geest. Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

De ellende wordt voluit geleerd, maar als (gelukkig) voorbij, omdat God tussenbeide gekomen is.

Fijn voor die mensen dat de ellende voorbij is. Ze kunnen altijd leven op de toppen van het (wat ze zelf bestempelen als) "geloof". Maar het is absoluut niet bijbels. Ook de HC heb je dan tegen je.
Lees maar bijvoorbeeld een van de laatste antwoorden (in het stuk der dankbaarheid!): Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen (...)
Dat is geen taal, waarvan we kunnen zeggen: de ellende is voorbij.

Of bij Paulus: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Verder: denk je niet dat Ismael en Ezau ook kinderen van God waren, krachtens het verbond met Abraham? Maar toch zegt God: "Ezau heb Ik gehaat".

[Josephus]

Ik ben het niet eens met de stelling dat Refo de Heilige Geest belachelijk maakt.
Misschien ziet hij het komen tot Christus anders en ziet hij het verborgen werk van de Geest over het hoofd. Maar Hij maakt de persoon van de Geest niet belachelijk.

Ik zei: het werk van de Heilige Geest.

Kun je een persoon en diens werk zodanig van elkaar scheiden, dat je iemands werk belachelijk kunt maken zonder dat het hem of haar persoonlijk in enige mate raakt?

[Josephus]

De ellende wordt voluit geleerd, maar als (gelukkig) voorbij, omdat God tussenbeide gekomen is.

Fijn voor die mensen dat de ellende voorbij is. Ze kunnen altijd leven op de toppen van het (wat ze zelf bestempelen als) "geloof". Maar het is absoluut niet bijbels. Ook de HC heb je dan tegen je.
Lees maar bijvoorbeeld een van de laatste antwoorden (in het stuk der dankbaarheid!): Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen (...)
Dat is geen taal, waarvan we kunnen zeggen: de ellende is voorbij.

Of bij Paulus: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

En toch denk ik dat je uiteindelijk kunt zeggen: de ellende is voorbij. Natuurlijk, de schepping (dus ook de mensheid) zucht en kreunt in barensnood, we blijven zonden doen en fouten maken, maar toch ligt daar overheen al het licht van Christus' komst. Zit je dan altijd op de toppen van je geloof? Welnee, maar de wetenschap dat het lijden van de huidige wereld niet opweegt tegen datgene wat de toekomstige wereld ons zal bieden, maakt het leven wel draaglijk!

De nacht is haast ten einde
de morgen niet meer ver.
Bezing nu met verblijden
de heldre morgenster,
wie schreide in het duister
begroet zijn klare schijn
als hij met al zijn luister
straalt over angst en pijn.

[Afgewezen]

De ellende wordt voluit geleerd, maar als (gelukkig) voorbij, omdat God tussenbeide gekomen is.

Fijn voor die mensen dat de ellende voorbij is. Ze kunnen altijd leven op de toppen van het (wat ze zelf bestempelen als) "geloof". Maar het is absoluut niet bijbels. Ook de HC heb je dan tegen je.
Lees maar bijvoorbeeld een van de laatste antwoorden (in het stuk der dankbaarheid!): Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen (...)
Dat is geen taal, waarvan we kunnen zeggen: de ellende is voorbij.

Of bij Paulus: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Ik denk dat refo toch nog iets anders bedoelt, Tiberius. Refo gaat ervan, of nee, hij stelt - want hij weet wel beter - dat (een eerste) bekering niet meer nodig is. We hoeven niet meer van dood levend gemaakt te worden, niet meer te worden getrokken vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht. Wie als verbondskind geboren wordt, heeft al deel aan het heil. Toepassing is niet meer nodig, want het heil is al toegepast. En geloof, dat hebben we dan wel nodig, maar dat is ons al geschonken bij onze geboorte c.q. doop, dus...

[entiteitxx]

De ellende wordt voluit geleerd, maar als (gelukkig) voorbij, omdat God tussenbeide gekomen is.

Fijn voor die mensen dat de ellende voorbij is. Ze kunnen altijd leven op de toppen van het (wat ze zelf bestempelen als) "geloof". Maar het is absoluut niet bijbels. Ook de HC heb je dan tegen je.
Lees maar bijvoorbeeld een van de laatste antwoorden (in het stuk der dankbaarheid!): Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen (...)
Dat is geen taal, waarvan we kunnen zeggen: de ellende is voorbij.

Of bij Paulus: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Ik denk dat refo toch nog iets anders bedoelt, Tiberius. Refo gaat ervan, of nee, hij stelt - want hij weet wel beter - dat (een eerste) bekering niet meer nodig is. We hoeven niet meer van dood levend gemaakt te worden, niet meer te worden getrokken vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht. Wie als verbondskind geboren wordt, heeft al deel aan het heil. Toepassing is niet meer nodig, want het heil is al toegepast. En geloof, dat hebben we dan wel nodig, maar dat is ons al geschonken bij onze geboorte c.q. doop, dus...

Tsja, dat krijg je als er een sterke nadruk in de prediking ligt op het algemeen aanbod van alle beloften. We nemen de belofte aan, en we vergeten dat een bekering nodig is, in een weg der afsnijding. Want zo redeneert men: we hebben de beloften dus ook Christus.