Onze belijdenisgeschriften zijn wel dogmatisch, daar zijn het belijdenisgeschriften voor, maar als je goed leest komt de warmte je tegemoet. Lees de Catechismus maar eens door, en pas het 'ik' en 'wij' maar eens toe. Vul je eigen naam in als er 'ik' staat en besef wat je leest.
Kan je dan nog stellen dat dogma's niet tot Christus leiden? Dat niemand door dogma's tot Christus is gekomen? Als je écht de dogma's van die 6 belijdenisgeschriften op je in laat werken.. Inderdaad, dat doe je niet als je Christus niet kent (in de dagelijkse zin van het woord). Maar je wordt er wel door geholpen om niets in de weg te laten komen tussen Christus en jezelf.
Goede dogmatiek laat de liefde van God zien. Er is geen tegenstelling tussen die liefde en dogmatiek. Slechte dogmatiek - zelfs al zijn de dogma's op zich correct - zoekt de liefde niet, maar zichzelf. Maar dan is het degene die een dogma gebruikt om ermee te schermen die het probleem vormt.
Leerstelling of relatie
JA!Marco schreef:Onze belijdenisgeschriften zijn wel dogmatisch, daar zijn het belijdenisgeschriften voor, maar als je goed leest komt de warmte je tegemoet. Lees de Catechismus maar eens door, en pas het 'ik' en 'wij' maar eens toe. Vul je eigen naam in als er 'ik' staat en besef wat je leest.
Kan je dan nog stellen dat dogma's niet tot Christus leiden? Dat niemand door dogma's tot Christus is gekomen? Als je écht de dogma's van die 6 belijdenisgeschriften op je in laat werken.. Inderdaad, dat doe je niet als je Christus niet kent (in de dagelijkse zin van het woord). Maar je wordt er wel door geholpen om niets in de weg te laten komen tussen Christus en jezelf.
Goede dogmatiek laat de liefde van God zien. Er is geen tegenstelling tussen die liefde en dogmatiek. Slechte dogmatiek - zelfs al zijn de dogma's op zich correct - zoekt de liefde niet, maar zichzelf. Maar dan is het degene die een dogma gebruikt om ermee te schermen die het probleem vormt.
Ik heb alleen moeite met het invullen van mijn naam...........
Dogma's kunnen best helpen met tot Christus leiden. Zolang ze maar samengaan met levend geloof. Dat wat Memento omschrijft als "het tegen dogma's zijn is in" klopt ten dele... het heeft namelijk wel een oorzaak, en dat veel mensen hebben gezien hoe dogma's, een systeem etc. hebben geleid tot starheid, tot sleur, tot geloven uit gewoonte, zonder dat het leeft. Wel woorden, geen daden. Dat kan een gevolg zijn van bijv. een extreme hang naar traditie, het maken van een eigen kader... en daardoor misschien zelfs het beperken van wat de Geest doet (zelfs dat kunnen we uiteindelijk beperken). Omdat je dat in veel kringen hebt gezien (ga maar eens praten met ongelovigen die wel christelijk zijn opgevoed maar waarbij men zich wel aan allerlei regels hield maar er totaal geen sprake was van een relatie met Hem en leven met Hem en hoe die aankijken tegen het geloof).
Als je focust op regels en theorie gaat het mis. En dat gebeurt hier ook wel hoor, door iedereen. En kijk maar naar je kerk, hoeveel mensen zitten er elke zondag in de kerk, kunnen precies uitleggen hoe het theoretisch in elkaar zit.... maar hebben geen levende relatie met Hem. Durven zichzelf niet eens kind van Hem te noemen. Als we dan op die weg verder gaan wordt dogmatiek wel degelijk een probleem.
Een van de voorbeelden waarbij dogmatiek voor problemen zorgt is bij de farizeeers. Die wisten het allemaal ook heel goed, hadden een heel systeem, allemaal zelf bedachte (en vervolgens vanuit de Bijbel fout onderbouwde) regels enzo... maar God kennen... dat ontbrak.
Jvdg, je moet leren acccepteren dat Hij de weg ging voor jou Waarom heb je moeite hebben om je eigen naam daar in te vullen? Omdat je toch gaat kijken naar jezelf, of jij het wel verdient. Ik, de grootste van alle zondaars.... die redding voor mij? Dat zei Paulus ook... maar vervolgens zet hij al zijn doen en laten overboord en focust op Christus. Volledige overgave.... niets meer van jezelf (dus ook geen ja maar ik ben zo slecht) maar alles door Hem. Dan mag je je, ook al weet je hoe zondig je bent, toch het eigendom van Hem weten. Dan kan je vraag en antwoord 1 op jezelf toepassen.... en je verwonderen.
Als je focust op regels en theorie gaat het mis. En dat gebeurt hier ook wel hoor, door iedereen. En kijk maar naar je kerk, hoeveel mensen zitten er elke zondag in de kerk, kunnen precies uitleggen hoe het theoretisch in elkaar zit.... maar hebben geen levende relatie met Hem. Durven zichzelf niet eens kind van Hem te noemen. Als we dan op die weg verder gaan wordt dogmatiek wel degelijk een probleem.
Een van de voorbeelden waarbij dogmatiek voor problemen zorgt is bij de farizeeers. Die wisten het allemaal ook heel goed, hadden een heel systeem, allemaal zelf bedachte (en vervolgens vanuit de Bijbel fout onderbouwde) regels enzo... maar God kennen... dat ontbrak.
Jvdg, je moet leren acccepteren dat Hij de weg ging voor jou Waarom heb je moeite hebben om je eigen naam daar in te vullen? Omdat je toch gaat kijken naar jezelf, of jij het wel verdient. Ik, de grootste van alle zondaars.... die redding voor mij? Dat zei Paulus ook... maar vervolgens zet hij al zijn doen en laten overboord en focust op Christus. Volledige overgave.... niets meer van jezelf (dus ook geen ja maar ik ben zo slecht) maar alles door Hem. Dan mag je je, ook al weet je hoe zondig je bent, toch het eigendom van Hem weten. Dan kan je vraag en antwoord 1 op jezelf toepassen.... en je verwonderen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Liever even geen discussie over arminianisme maar een pas op voor dode leidelijkheid.Marnix schreef: Jvdg, je moet leren acccepteren dat Hij de weg ging voor jou Waarom heb je moeite hebben om je eigen naam daar in te vullen? Omdat je toch gaat kijken naar jezelf, of jij het wel verdient. Ik, de grootste van alle zondaars.... die redding voor mij? Dat zei Paulus ook... maar vervolgens zet hij al zijn doen en laten overboord en focust op Christus. Volledige overgave.... niets meer van jezelf (dus ook geen ja maar ik ben zo slecht) maar alles door Hem. Dan mag je je, ook al weet je hoe zondig je bent, toch het eigendom van Hem weten. Dan kan je vraag en antwoord 1 op jezelf toepassen.... en je verwonderen.
Wanneer ik mij over moet geven in Christus' handen moet mijn ik wijken. Welk een grote strijd is dat. Een er zijn er velen die er voor passen. Ik sluit mij bij Marnix aan. Gehoorzaam wanneer u toegeroepen wordt: Bekeert u, want Hij die u roept is getrouw. Hij trekt u en maakt u gewillig.
Waarom durft u niet? Laat alles uit handen slaan. Heeft Hij niet genoeg geleden?
Hm, je bent wel wat scherp Rochus... 
Het is een hele moeilijke strijd, het is heel menselijk om het toch in jezelf te blijven zoeken en iedereen doet dat toch nog wel ergens. Jvdg weet echt wel van het lijden van Jezus en ik geloof dat hij ook nooit dat lijden zal onderschatten. Het zoeken in jezelf hoeft namelijk niet een onderwaardering van zijn lijden te zijn. Het is vaak juist dat men dat juist wel heel goed ziet, hoe zwaar dat was, hoeveel het Hem kostte, dat Hij het totaal niet verdiende etc. Juist daarom kan bij mensen de twijfel nog wel eens toeslaan. Als je gaat zien hoe groot Hij was in zijn lijden en hoe liefdevol, wordt je zelf steeds kleiner. Dan kan leiden tot een gevoel van onwaardigheid. Zou ik dat verdienen? Is dat wel voor mij?
Dan is overgave, geloof... en weten dat je het wel krijgt, niet omdat je zo goed bent maar omdat je zo slecht bent dat je het zelf niet kan verdienen, belangrijk. Daar moeten we mensen altijd op wijzen, waar wel op liefdevolle wijze... doe niet alsof het heel raar is als mensen zeggen: Dat verdien ik niet. Doe het niet gelijk af als arminiaans en onderwaardering van dat offer.
Het is een hele moeilijke strijd, het is heel menselijk om het toch in jezelf te blijven zoeken en iedereen doet dat toch nog wel ergens. Jvdg weet echt wel van het lijden van Jezus en ik geloof dat hij ook nooit dat lijden zal onderschatten. Het zoeken in jezelf hoeft namelijk niet een onderwaardering van zijn lijden te zijn. Het is vaak juist dat men dat juist wel heel goed ziet, hoe zwaar dat was, hoeveel het Hem kostte, dat Hij het totaal niet verdiende etc. Juist daarom kan bij mensen de twijfel nog wel eens toeslaan. Als je gaat zien hoe groot Hij was in zijn lijden en hoe liefdevol, wordt je zelf steeds kleiner. Dan kan leiden tot een gevoel van onwaardigheid. Zou ik dat verdienen? Is dat wel voor mij? Dan is overgave, geloof... en weten dat je het wel krijgt, niet omdat je zo goed bent maar omdat je zo slecht bent dat je het zelf niet kan verdienen, belangrijk. Daar moeten we mensen altijd op wijzen, waar wel op liefdevolle wijze... doe niet alsof het heel raar is als mensen zeggen: Dat verdien ik niet. Doe het niet gelijk af als arminiaans en onderwaardering van dat offer.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zou je ook iets willen schrijven over 'Mijn zonde is groter dan dat zij vergeve worde'? Want waar komt dat gevoel van minderwaardigheid vandaan? Is het vaak niet iets van: Het kan niet voor mij want ik heb ... en... en.. gedaan, en ... en ... voel ik niet genoeg?Marnix schreef:Hm, je bent wel wat scherp Rochus...
Dan is overgave, geloof... en weten dat je het wel krijgt, niet omdat je zo goed bent maar omdat je zo slecht bent dat je het zelf niet kan verdienen, belangrijk. Daar moeten we mensen altijd op wijzen, waar wel op liefdevolle wijze... doe niet alsof het heel raar is als mensen zeggen: Dat verdien ik niet. Doe het niet gelijk af als arminiaans en onderwaardering van dat offer.
Vraag: Kan dat minderwaardigheidsgevoel ook een wapen van het vlees zijn om zich maar niet over te hoeven geven?
Dat kan maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Wie Jezus grootheid gaat zien wordt zelf kleiner. De verloren zoon komt thuis en zegt: Ik ben het niet waard uw zoon te zijn, maak me maar een knecht. Petrus valt bij de wonderbare visvangst voor zijn voeten en zegt: Ga weg van mij want ik ben een zondig mens. Gelukkig laat Jezus hem niet los. Maar ik denk dat we niet kunnen zeggen: Stom Petrus, zo'n opmerking. Arminiaans. Je mag best beseffen dat je het niet waard bent.... als je maar niet vergeet dat het niet gaat om wat jij verdient... maar dat Gods genade en liefde veel rijker is, niet omdat je het verdient hebt maar om Jezus Christus wil. Dat bidden we zo vaak. Laten we ook bedenken wat het betekent. Ik? Voor mij? Die schat? Is dat niet onvoorstelbaar? En toch mogen we het geloven!Rochus schreef:Zou je ook iets willen schrijven over 'Mijn zonde is groter dan dat zij vergeve worde'? Want waar komt dat gevoel van minderwaardigheid vandaan? Is het vaak niet iets van: Het kan niet voor mij want ik heb ... en... en.. gedaan, en ... en ... voel ik niet genoeg?Marnix schreef:Hm, je bent wel wat scherp Rochus...
Dan is overgave, geloof... en weten dat je het wel krijgt, niet omdat je zo goed bent maar omdat je zo slecht bent dat je het zelf niet kan verdienen, belangrijk. Daar moeten we mensen altijd op wijzen, waar wel op liefdevolle wijze... doe niet alsof het heel raar is als mensen zeggen: Dat verdien ik niet. Doe het niet gelijk af als arminiaans en onderwaardering van dat offer.
Vraag: Kan dat minderwaardigheidsgevoel ook een wapen van het vlees zijn om zich maar niet over te hoeven geven?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Maar toch zijn ze allebei gekomen. Gelukkig wel. Het was anders geweest wanneer de verloren/gevonden zoon had gezegd: "Ik ben onwaardig terug te gaan, laat ik maar bij de varkens blijven"Marnix schreef:De verloren zoon komt thuis en zegt: Ik ben het niet waard uw zoon te zijn, maak me maar een knecht. Petrus valt bij de wonderbare visvangst voor zijn voeten en zegt: Ga weg van mij want ik ben een zondig mens. Gelukkig laat Jezus hem niet los.
Snap je het verschil? Ga met alles naar Jezus, ook met het gevoel van onwaardigheid.
Wat een Goddelijke genade voor een verdoemenswaardig zondaar :!:Marnix schreef:Laten we ook bedenken wat het betekent. Ik? Voor mij? Die schat? Is dat niet onvoorstelbaar? En toch mogen we het geloven!
Absoluut. Helemaal mee eens.Rochus schreef:Maar toch zijn ze allebei gekomen. Gelukkig wel. Het was anders geweest wanneer de verloren/gevonden zoon had gezegd: "Ik ben onwaardig terug te gaan, laat ik maar bij de varkens blijven"Marnix schreef:De verloren zoon komt thuis en zegt: Ik ben het niet waard uw zoon te zijn, maak me maar een knecht. Petrus valt bij de wonderbare visvangst voor zijn voeten en zegt: Ga weg van mij want ik ben een zondig mens. Gelukkig laat Jezus hem niet los.
Snap je het verschil? Ga met alles naar Jezus, ook met het gevoel van onwaardigheid.Wat een Goddelijke genade voor een verdoemenswaardig zondaar :!:Marnix schreef:Laten we ook bedenken wat het betekent. Ik? Voor mij? Die schat? Is dat niet onvoorstelbaar? En toch mogen we het geloven!
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Memento schreef:God werkt, normaliter, door Woord en Geest. Dus niet door de Geest alleen.
Het daarom dat we de middelen moeten waarnemen. Dit houdt in dat we bezig moeten zijn met de Schrift. De dogmatiek is daarbij een hulpmiddel. Het doet niets anders dan de waarheden uit de Schrift op een rijtje zetten. Een goede dogmatiek is m.i. meer bezig met bijbelteksten te citeren, dan zelf lange lappen tekst te schrijven.
Naast een hulpmiddel dient de dogmatiek ook om ons voor dwalingen en eenzijdigheid te bewaren. Als we 'zomaar' de Schrift lezen, zeker als we daarbij selecteren, is het gevaar erg groot dat we eenzijdig zijn. De dogmatiek hoedt ons daarvoor, door de héle Schrift te laten spreken, ipv slechts enkele losse teksten.
PS> Onze geliefde belijdenisgeschriften zijn allen zeer dogmatisch, net als praktisch alle catechesatie-methoden.
PS2> Dit wil niet zeggen dat we iets mee moeten nemen in het komen tot Christus. We moeten leven uit genade alleen, en verdienen kunnen we nix. Ook niet met het bezig zijn met dogmatiek. Maar, bezig zijn met Gods Woord, is bezig zijn met de middelen die God ons gegeven heeft om tot Hem te naderen.
Volgens mij zijn er dus verschillende definities van 'dogmatiek' in omloop. Dogmatiek zie ik tot nu toe als iets heel onpersoonlijks, waarin jij persoonlijk geen plaats hebt. Neem nou de cathechisatie. Meestal worden ons daar dingen geleerd als: wat is wedergeboorte, bekering, roeping, rechtvaardiging, heiliging, verkiezing en ga zo door. Maar het gaat altijd over de ander. Hoe gaat de wedergeboorte in z'n werk bij een kind van God, wat gebeurd er als God iemand bekeert, als iemand gerechtvaardigd wordt etc. Je wordt er als het ware niet warm of koud van.Memento schreef:freek schreef:Welke plaats moet volgens jou dogmatiek in de prediking hebben?
Op 2 manieren:
1. In de leerdienst dient dogmatiek duidelijk naar voren te komen. Het doel van de leerdienst is immers de gemeente te leren over God en Zijn Woord, en hoe kan dat beter dan op een systematische wijze de verschillende zaken waarover de Schrift spreekt, te behandelen. Zoals al gezegd: De belijdenisgeschriften, en ook de HC, is dogmatisch.
2. In gewone preken, bij het maken ervan, als toetssteen van evenwicht. De prediker moet zich dan afvragen: Klopt wat ik in deze preek ga benadrukken wel binnen het geheel van de Schrift.
PS> Voor alle duidelijkheid: Een goede dogmatiek is m.i. in de eerste plaats een Schrift-met-Schrift vergelijken, en die waarheden der Schrift te groeperen en ordenen. Als het hoofdzakelijk een filosofisch denksysteem, wat men soms ook wel dogmatiek noemt, dan zie ik er minder heil in, althans, tot stichting. Sola Scriptura; ook in de dogmatiek!
En in dat licht kan ik de opmerking: 'het gaat om relatie, en niet om leerstelling', wel begrijpen... Pas als je een 'relatie' hebt, krijgt deze dogmatiek, kennis van Gods Woord, een bepaalde waarde. Daarom ben ik van mening dat je door het bestuderen van dogmatiek echt niet tot geloof komt. De cathechismus zie ik niet als dogmatisch werk, het is juist heel persoonlijk. Welk nut heb jij ervan, wat baat het u!
Maar als je nu stelt dat dogmatiek het ordenen van bijbelse feiten en waarheden is, dan wil ik dat niet ontkennen. Dan lijkt me dat inderdaad de 'middelijke weg' om tot geloof te komen. Maar dat moet een predikant ook wel daadwerkelijk de diepte ingaan, en niet blijven steken in de vraag hoe dat nu zit bij Gods volk of bij het slechts het aanleren van een 'historisch geloof' omdat ook dat al 'heel groot' is. Want zo hoor ik dat doorgaans wel. En dat lijkt me weinig zinvol voor het geestelijke leven van onbekeerde mensen, die er vaak genoeg zitten in de kerk.
Maar daarom mijn vraag: wat is dan dogmatiek. Volgens mij heb ik de betekenis van die term niet goed voor ogen.
-
JolandaOudshoorn
- Berichten: 11271
- Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
- Locatie: Groot Ammers
Ik denk het ook niet. De heidelberger is voor mij een voorbeeld van dogmatiek. Het is niet anders dan een nazeggen wat er in de Bijbel geleerd wordt. Dat het verwordt tot iets doods, is onze schuld. Dogmatiek is mi iets dat uitlegt aan anderen wat je gelooft.freek schreef:Maar daarom mijn vraag: wat is dan dogmatiek. Volgens mij heb ik de betekenis van die term niet goed voor ogen.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Paar opmerkingen:
- Dogmatiek op zich kan droog zijn en onpersoonlijk. Maar aangezien het gaat om de kennis van het Woord kan dat nooit lang zo blijven.
- Over het citeren van bijbelteksten: Heel goed, maar dan wel op de juiste manier. Veel schrijvers die erg veel bijbelteksten citeren trekken die volledig uit hun verband.
- Catechese droog en onpersoonlijk? Dan doe je als docent iets niet goed. Nogmaals (ik had het al eerder aangegeven): Let maar eens op het gebruik van 'ik' en 'wij' in de HC
(off-topic: dit viel mij trouwens erg tegen in het vragenboekje van Hellenbroek: dat is veel minder persoonlijk gericht dan de HC.)
- Dogmatiek op zich kan droog zijn en onpersoonlijk. Maar aangezien het gaat om de kennis van het Woord kan dat nooit lang zo blijven.
- Over het citeren van bijbelteksten: Heel goed, maar dan wel op de juiste manier. Veel schrijvers die erg veel bijbelteksten citeren trekken die volledig uit hun verband.
- Catechese droog en onpersoonlijk? Dan doe je als docent iets niet goed. Nogmaals (ik had het al eerder aangegeven): Let maar eens op het gebruik van 'ik' en 'wij' in de HC
(off-topic: dit viel mij trouwens erg tegen in het vragenboekje van Hellenbroek: dat is veel minder persoonlijk gericht dan de HC.)
Leer en leven horen samen te gaan. Doe je wel aan A maar niet aan B, dan wordt het onpersoonlijk, droge stof....Maar als het goed is is de Bijbel niet alleen theorie maar ook de dagelijkse praktijk voor je.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."