Leerstelling of relatie

freek · Bericht door **freek** » 12 nov 2007, 17:36

Mensen, maak geen systeem van je geloof. God is geen leerstelling maar een relatie. Tegelijkertijd betekent dat niet dat we maar raak kunnen leven. Wees navolgers van Christus en houdt het kwaad verre van je

Citaat uit een verslag van de laatstgehouden Jijdaar-avond in Doorn. Ik moest erover nadenken. God is geen leerstelling, maar ook geen relatie. Waaschijnlijk bedoelde hij : geloven is geen leerstelling maar een relatie. Ik vermoed dat Westerduin het zo ook gezegd heeft. En ik denk dat hij gelijk heeft.

Maar goed, het kriebelt dan wel een beetje bij me. Soms krijg ik wel eens de indruk dat leerstellingen er tegenwoordig helemaal niet meer toe doen. Gezien de verwarring die er door dogma's ontstaat, en de vermenging van dogmatiek en prediking, kan ik me er wel iets bij voorstellen, maar toch...

Wat is volgens jullie het belang, nut, de waarde en noodzaak van dogmatiek en van leerstellingen? In veel hedendaagse prediking wordt vaak dogmatiek toegepast, met als gevolg dat preken voorspelbaar en krachteloos zijn. Maar de wat 'lichteren' (vergeef me deze domme term) in kerkelijk Nederland schoppen vaak tegen dogmatiek en hun preken zijn netzogoed soep zonder zout.

Kortom, hoe pas je dogmatiek toe. Waar heb je het voor nodig?

memento · Bericht door **memento** » 12 nov 2007, 17:43

Anti-dogmatisch zijn is in. En het is opzich ook een logisch tegengeluid, als er teveel gedogmatiseerd wordt, en er te weinig geestelijk leven is.

Alleen, het is geen oplossing. Laten we vasthouden aan het goede gereformeerde denken, dat God normaliter via het hoofd naar het hart werkt. Kennis van God in ons hoofd, kan leiden tot kennis van God in ons hart. Als wij (nadere) kennis van God willen krijgen in ons hart, zullen wij ons dus moeten benaarstigen om veel over God en goddelijke zaken te weten te komen. En de dogmatiek is daar een uitstekend hulpmiddel bij.

entiteitxx · Bericht door **entiteitxx** » 12 nov 2007, 18:46

Dogmatiek is het (dode)geraamte, waar het (levende) vlees van het bevindelijk geloof tussenzit. Is er geen geraamte, dan valt de rest als een kaartenhuis (weet even geen beter woord) uit elkaar. Alleen dogmatiek is de dood.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 12 nov 2007, 18:49

memento schreef:Anti-dogmatisch zijn is in. En het is opzich ook een logisch tegengeluid, als er teveel gedogmatiseerd wordt, en er te weinig geestelijk leven is.

Alleen, het is geen oplossing. Laten we vasthouden aan het goede gereformeerde denken, dat God normaliter via het hoofd naar het hart werkt. Kennis van God in ons hoofd, kan leiden tot kennis van God in ons hart. Als wij (nadere) kennis van God willen krijgen in ons hart, zullen wij ons dus moeten benaarstigen om veel over God en goddelijke zaken te weten te komen. En de dogmatiek is daar een uitstekend hulpmiddel bij.

Eerlijk gezegd vind ik deze reactie ook niet echt een oplossing.
Mijn ervaring is dat pas wanneer God in het hart werkt je ook oprechte lust krijgt om hem te leren kennen.
natuurlijk is het goed om bjbelse kennis te hebben, maar zoals jij het nu stelt (w.s. niet zo bedoelt) lijkt dogmatische kennis een voorwaarde te worden.
Dit kan echter ook allemaal ballast zijn zodat we niet meer als kind en zondaar zonder geld of goed tot Christus te komen.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 12 nov 2007, 20:40

Ariene schreef:
memento schreef:Anti-dogmatisch zijn is in. En het is opzich ook een logisch tegengeluid, als er teveel gedogmatiseerd wordt, en er te weinig geestelijk leven is.

Alleen, het is geen oplossing. Laten we vasthouden aan het goede gereformeerde denken, dat God normaliter via het hoofd naar het hart werkt. Kennis van God in ons hoofd, kan leiden tot kennis van God in ons hart. Als wij (nadere) kennis van God willen krijgen in ons hart, zullen wij ons dus moeten benaarstigen om veel over God en goddelijke zaken te weten te komen. En de dogmatiek is daar een uitstekend hulpmiddel bij.
Eerlijk gezegd vind ik deze reactie ook niet echt een oplossing.
Mijn ervaring is dat pas wanneer God in het hart werkt je ook oprechte lust krijgt om hem te leren kennen.
natuurlijk is het goed om bjbelse kennis te hebben, maar zoals jij het nu stelt (w.s. niet zo bedoelt) lijkt dogmatische kennis een voorwaarde te worden.
Dit kan echter ook allemaal ballast zijn zodat we niet meer als kind en zondaar zonder geld of goed tot Christus te komen.

Ik denk Ariene dat je memento niet goed begrepen hebt.
Hij doelt op datgene wat los van enige dogmatiek beleeft wordt, maar wat in de praktijk zijn weerslag vindt in die dogmatiek.

Helderder gezegd, die dogmatiek is geen starre voorwaarde, maar een leerschool, waar de onschatbare rijkdommen van Gods Genade in schitteren.

Dan wordt de dogmatiek een baken in de weg tot Leven......

Ariene · Bericht door **Ariene** » 12 nov 2007, 21:10

Laten we vasthouden aan het goede gereformeerde denken, dat God normaliter via het hoofd naar het hart werkt. Kennis van God in ons hoofd, kan leiden tot kennis van God in ons hart. Als wij (nadere) kennis van God willen krijgen in ons hart, zullen wij ons dus moeten benaarstigen om veel over God en goddelijke zaken te weten te komen.

Ik lees hier toch een voorwaarde?

Juist in de rechterflank willen we zoveel meenemen naar Christus toe. Maar daardoor verachten we het bloed van Jezus!
Wanneer we de Bijbel onderzoeken, en die door Gods Geest laten spreken hebben we genoeg dogmatiek wat nodig is voor onze zekerheid in Christus.

Waarom pleiten we ervoor dat kinderen jong de Heere moeten leren dienen? Het is toch een feit dat hoe ouder je wordt, hoe moeilijker het wordt?

Geef mij dan eens een voorbeeld dat door bestudering van de dogmatiek iemand tot Christus is gekomen?
Het was in ieder geval niet de tollenaar die in de tempel het uitriep.
Heer, wees mij zondaar genadig.

Maar waarschijnlijk heb ik het inderdaad niet goed begrepen.
Dogmatiek is niet mijn sterkste kant en dat wilde ik eigenlijk graag zo houden.

memento · Bericht door **memento** » 12 nov 2007, 21:24

Ariene schreef:
Laten we vasthouden aan het goede gereformeerde denken, dat God normaliter via het hoofd naar het hart werkt. Kennis van God in ons hoofd, kan leiden tot kennis van God in ons hart. Als wij (nadere) kennis van God willen krijgen in ons hart, zullen wij ons dus moeten benaarstigen om veel over God en goddelijke zaken te weten te komen.
Ik lees hier toch een voorwaarde?

Juist in de rechterflank willen we zoveel meenemen naar Christus toe. Maar daardoor verachten we het bloed van Jezus!
Wanneer we de Bijbel onderzoeken, en die door Gods Geest laten spreken hebben we genoeg dogmatiek wat nodig is voor onze zekerheid in Christus.

Waarom pleiten we ervoor dat kinderen jong de Heere moeten leren dienen? Het is toch een feit dat hoe ouder je wordt, hoe moeilijker het wordt?

Geef mij dan eens een voorbeeld dat door bestudering van de dogmatiek iemand tot Christus is gekomen?
Het was in ieder geval niet de tollenaar die in de tempel het uitriep.
Heer, wees mij zondaar genadig.

Maar waarschijnlijk heb ik het inderdaad niet goed begrepen.
Dogmatiek is niet mijn sterkste kant en dat wilde ik eigenlijk graag zo houden.

God werkt, normaliter, door Woord en Geest. Dus niet door de Geest alleen.

Het daarom dat we de middelen moeten waarnemen. Dit houdt in dat we bezig moeten zijn met de Schrift. De dogmatiek is daarbij een hulpmiddel. Het doet niets anders dan de waarheden uit de Schrift op een rijtje zetten. Een goede dogmatiek is m.i. meer bezig met bijbelteksten te citeren, dan zelf lange lappen tekst te schrijven.

Naast een hulpmiddel dient de dogmatiek ook om ons voor dwalingen en eenzijdigheid te bewaren. Als we 'zomaar' de Schrift lezen, zeker als we daarbij selecteren, is het gevaar erg groot dat we eenzijdig zijn. De dogmatiek hoedt ons daarvoor, door de héle Schrift te laten spreken, ipv slechts enkele losse teksten.

PS> Onze geliefde belijdenisgeschriften zijn allen zeer dogmatisch, net als praktisch alle catechesatie-methoden.
PS2> Dit wil niet zeggen dat we iets mee moeten nemen in het komen tot Christus. We moeten leven uit genade alleen, en verdienen kunnen we nix. Ook niet met het bezig zijn met dogmatiek. Maar, bezig zijn met Gods Woord, is bezig zijn met de middelen die God ons gegeven heeft om tot Hem te naderen.

freek · Bericht door **freek** » 12 nov 2007, 21:29

memento schreef:
Ariene schreef:
Laten we vasthouden aan het goede gereformeerde denken, dat God normaliter via het hoofd naar het hart werkt. Kennis van God in ons hoofd, kan leiden tot kennis van God in ons hart. Als wij (nadere) kennis van God willen krijgen in ons hart, zullen wij ons dus moeten benaarstigen om veel over God en goddelijke zaken te weten te komen.
Ik lees hier toch een voorwaarde?

Juist in de rechterflank willen we zoveel meenemen naar Christus toe. Maar daardoor verachten we het bloed van Jezus!
Wanneer we de Bijbel onderzoeken, en die door Gods Geest laten spreken hebben we genoeg dogmatiek wat nodig is voor onze zekerheid in Christus.

Waarom pleiten we ervoor dat kinderen jong de Heere moeten leren dienen? Het is toch een feit dat hoe ouder je wordt, hoe moeilijker het wordt?

Geef mij dan eens een voorbeeld dat door bestudering van de dogmatiek iemand tot Christus is gekomen?
Het was in ieder geval niet de tollenaar die in de tempel het uitriep.
Heer, wees mij zondaar genadig.

Maar waarschijnlijk heb ik het inderdaad niet goed begrepen.
Dogmatiek is niet mijn sterkste kant en dat wilde ik eigenlijk graag zo houden.
God werkt, normaliter, door Woord en Geest. Dus niet door de Geest alleen.

Het daarom dat we de middelen moeten waarnemen. Dit houdt in dat we bezig moeten zijn met de Schrift. De dogmatiek is daarbij een hulpmiddel. Het doet niets anders dan de waarheden uit de Schrift op een rijtje zetten. Een goede dogmatiek is m.i. meer bezig met bijbelteksten te citeren, dan zelf lange lappen tekst te schrijven.

Naast een hulpmiddel dient de dogmatiek ook om ons voor dwalingen en eenzijdigheid te bewaren. Als we 'zomaar' de Schrift lezen, zeker als we daarbij selecteren, is het gevaar erg groot dat we eenzijdig zijn. De dogmatiek hoedt ons daarvoor, door de héle Schrift te laten spreken, ipv slechts enkele losse teksten.

PS> Onze geliefde belijdenisgeschriften zijn allen zeer dogmatisch, net als praktisch alle catechesatie-methoden.

Je hebt zeker wel gelijk. Maar doorgaans heb ik meer aan een goede bijbelverklaring die tekst voor tekst langsgaat, dan een dogmatiek die bijbelse waarheden op een rijtje zet. Vaak gaat dan juist de 'pit' eruit, althans zo ervaar ik dat nogal eens.

Welke plaats moet volgens jou dogmatiek in de prediking hebben?

Ariene · Bericht door **Ariene** » 12 nov 2007, 21:33

Memento,
Dat wat je als laatste schrijft heeft ten volle mijn instemming.

Al zie ik de eerste zin niet zo in verband met wat ik schreef.
Als je het over dogmatiek in de zin van de belijdenis geschriften en de d.l. heb, dan zie ik daar ook de waarde van.
Maar ik vind wel eens dat we te veel de dogmatiek zoeken en te weinig Jezus,

Maar wil je nog eens duidelijk uitleggen wat jij dan met de door mij gequote zin bedoelt?

Bericht door **Herman** » 12 nov 2007, 21:39

freek schreef:

Je hebt zeker wel gelijk. Maar doorgaans heb ik meer aan een goede bijbelverklaring die tekst voor tekst langsgaat, dan een dogmatiek die bijbelse waarheden op een rijtje zet. Vaak gaat dan juist de 'pit' eruit, althans zo ervaar ik dat nogal eens.

Welke plaats moet volgens jou dogmatiek in de prediking hebben?

Ik heb zo mijn eigen ervaringen met het tekst voor tekst bestuderen van de bijbel. Wat mij daarin voornamelijk opvalt is de samenhang met andere bijbelgedeelten. Het één bevestigd het ander, en het ene moeilijke gedeelte kan verhelderd worden door een ander gedeelte. Ondertussen ben je bezig om de ene interpretatie met de andere te vergelijken, eveneens wacht je jezelf ervoor om geen conclusies te trekken die bijvoorbeeld tegen het Apostolicum ingaan.

Volgens mij ben je met een dergelijk rubriceren van bijbelse waarheden bezig om oude dogma's opnieuw te ontdekken. En dat is goed, want een dogma vind zijn kracht in de Schrift. Tegenstellingen zijn het echter niet.

memento · Bericht door **memento** » 12 nov 2007, 21:46

Ariene schreef:Maar wil je nog eens duidelijk uitleggen wat jij dan met de door mij gequote zin bedoelt?

Ik neem aan dat je deze zin bedoelt: Als wij (nadere) kennis van God willen krijgen in ons hart, zullen wij ons dus moeten benaarstigen om veel over God en goddelijke zaken te weten te komen.

Hiermee bedoel ik dat we bezig moeten zijn met de middelen die God ons heeft gegeven. Bezig zijn met Gods Woord. Niet alleen erin lezen, maar het ook proberen te snappen. Op zoek naar wat God ons nu verteld. Over Zichzelf, en over onszelf. Met name dat laatste, wat Gods Woord ons leert over Wie God is, heb ik zelf veel mogen hebben aan mijn dogmatiekboek, die dit op heldere wijze verwoorde, door al die eigenschappen die overal in de Schrift voorkomen, te groeperen. Zodat we hoe langer hoe meer leren zien hoe een heerlijk God wij hebben.

En, wat is groeien in het geloof meer dan het heerlijker gaan vinden van God, en des te meer te beseffen hoe wij in alles Hém nodig hebben.

Welke plaats moet volgens jou dogmatiek in de prediking hebben?

Op 2 manieren:
1. In de leerdienst dient dogmatiek duidelijk naar voren te komen. Het doel van de leerdienst is immers de gemeente te leren over God en Zijn Woord, en hoe kan dat beter dan op een systematische wijze de verschillende zaken waarover de Schrift spreekt, te behandelen. Zoals al gezegd: De belijdenisgeschriften, en ook de HC, is dogmatisch.
2. In gewone preken, bij het maken ervan, als toetssteen van evenwicht. De prediker moet zich dan afvragen: Klopt wat ik in deze preek ga benadrukken wel binnen het geheel van de Schrift.

PS> Voor alle duidelijkheid: Een goede dogmatiek is m.i. in de eerste plaats een Schrift-met-Schrift vergelijken, en die waarheden der Schrift te groeperen en ordenen. Als het hoofdzakelijk een filosofisch denksysteem, wat men soms ook wel dogmatiek noemt, dan zie ik er minder heil in, althans, tot stichting. Sola Scriptura; ook in de dogmatiek!

Rochus · Bericht door **Rochus** » 12 nov 2007, 22:06

memento schreef:Niet alleen erin lezen, maar het ook proberen te snappen.

Alhoewel ik bij mezelf vaak zie dat de verwondering meer toeneemt dan de verstandelijke kennis. In (bijna) alle gevallen gaat het wonder boven het snappen uit

jvdg · Bericht door **jvdg** » 12 nov 2007, 22:08

Rochus schreef:
memento schreef:Niet alleen erin lezen, maar het ook proberen te snappen.

Alhoewel ik bij mezelf vaak zie dat de verwondering meer toeneemt dan de verstandelijke kennis. In (bijna) alle gevallen gaat het wonder boven het snappen uit

Het wonder is toch ook dat we het niet meer snappen?

Want als we het "snappen" is het geen wonder meer.........

Ariene · Bericht door **Ariene** » 12 nov 2007, 22:21

De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden. Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;

Was deze liefde er maar meer...

jvdg · Bericht door **jvdg** » 12 nov 2007, 22:24

Ariene schreef:De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden. Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;

Was deze liefde er maar meer...

Ook Paulus onderkende dit probleem, reden waarom hij dit schreef aan de gemeente.