Standenleer of Evangelieprediking

[entiteitxx]

1. Wanneer geleerd wordt dat de ellendekennis niet behoort aan het begin van de wedergeboorte, maar vooraf aan de wedergeboorte dan wordt er ruimte gelaten voor mensen die zeggen wedergeboren te zijn zonder ooit wezenlijke ellendekennis te hebben (gehad).

2. ellendekennis en droefheid naar God geplaatst aan het begin van de wedergeboorte betekent automatisch dat er geen bewuste rechtvaardigmaking kan zijn aan datzelfde begin, wel een onbewuste rechtvaardigmaking.

[Zonderling]

1. Wanneer geleerd wordt dat de ellendekennis niet behoort aan het begin van de wedergeboorte, maar vooraf aan de wedergeboorte dan wordt er ruimte gelaten voor mensen die zeggen wedergeboren te zijn zonder ooit wezenlijke ellendekennis te hebben (gehad).

Gezegd is (althans door mij) dat wedergeboorte gepáárd gaat met ellendekennis.

Het kenmerk van wedergeboorte is echter niet de ellendekennis, maar het geloof.

Maar wanneer je zo hamert op de ellendekennis als begin van de wedergeboorte, waarom vinden we hierover dan niets terug in de artikelen van de D.L. die over de wedergeboorte gaan? Hebben onze vaderen zich dan zo vergist?

Zie D.L. III/IV.11.12.13.14.

[Ander]

Vroeger (oude schrijvers) werd wel gesproken van de weeën der wedergeboorte. En weeën gaan aan de geboorte vooraf.
Ik denk dat het meest bevredigende 'model' is wanneer het over deze zaken gaat. Daarom zou ik ook niet willen ontkennen dat er dan ook sprake is van geestelijk leven.

hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden. (Dordtse leerregels, geheel in de lijn met Comries verklaring van HC 7)

Waar het echter op aankomt, is of wij daadwerkelijk tot geloof gekomen zijn in Christus en bevrijd van schuld en straf.
Wat je in de GG nogal eens tegenkomt is:
- enerzijds worden mensen al zaliggesproken die dit niet kennen;
- anderzijds worden mensen die dit kennen, in het donker gehouden, door ze te vertellen dat er nu ook nog een rechtvaardigmaking plaats moet vinden.

Beetje wazig: in de GG worden mensen 'zaliggesproken' (ongelukkige spreekwijze) die tot geloof in Christus gekomen zijn. Anderzijds is het bevrijd zijn van schuld en straf en logisch gevolg van het tot geloof in Christus gekomen zijn.

[Bert Mulder]

Vreemde discussie.

Hoe is het, aan de ene kant, ooit mogelijk rechte zondekennis te hebben, voor dat men levend gemaakt is? Levendmaking algemeen bekend staande als eerste in de ordo salutis.

Aan de andere kant, hoe is het mogelijk, en lees de Romeinenbrief maar even hier over, om wedergeboren te zijn, en te twijfelen en moeilijk te doen over rechtvaardigmaking?

Is God veranderd dan?

Zijn zijn beloften waardeloos?

Dit is wat Paulus jubelt, en wij, de Kerk, met hem:

30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;78) en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die79) Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.80)
31 Wat zullen wij dan81) tot deze dingen zeggen?82) Zo God voor ons is,83) wie zal tegen ons zijn?84)
32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft,85) maar heeft Hem voor ons allen86) overgegeven,87) hoe zal Hij ons ook met Hem88) niet alle dingen89) schenken?90)
33 Wie zal beschuldiging inbrengen91) tegen de uitverkorenen Gods? God is het, Die rechtvaardig maakt.92)
34 Wie is het, die verdoemt?93) Christus is het, Die gestorven is;94) ja, wat meer is, Die ook opgewekt is,95) Die ook ter rechter hand Gods is,96) Die ook voor ons bidt.97)
35 Wie zal ons scheiden98) van de liefde van Christus?99) Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag100) gedood;101) wij zijn geacht als schapen ter slachting.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.102)
38 Want ik ben verzekerd,103) dat noch dood, noch leven, noch engelen,104) noch overheden,105) noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods,106) welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

Dus, geen gebazel meer over standen. Doet Paulus ook niet. Wel is het zo dat er kleinen en groten zijn in de genade. Maar: ze zijn in de genade. En daar gaat het maar om.

[entiteitxx]

1. Wanneer geleerd wordt dat de ellendekennis niet behoort aan het begin van de wedergeboorte, maar vooraf aan de wedergeboorte dan wordt er ruimte gelaten voor mensen die zeggen wedergeboren te zijn zonder ooit wezenlijke ellendekennis te hebben (gehad).

Gezegd is (althans door mij) dat wedergeboorte gepáárd gaat met ellendekennis.

Het kenmerk van wedergeboorte is echter niet de ellendekennis, maar het geloof.

Maar wanneer je zo hamert op de ellendekennis als begin van de wedergeboorte, waarom vinden we hierover dan niets terug in de artikelen van de D.L. die over de wedergeboorte gaan? Hebben onze vaderen zich dan zo vergist?

Zie D.L. III/IV.11.12.13.14.

Ik hamer niet op de ellendekennis als begin van de wedergeboorte, ik vind het prima als iemand denkt dat de ellendekennis vooraf gaat aan de wedergeboorte. Ds Moerkerken en velen uit de Afscheiding hebben de ellendekennis gekaderd binnen de wedergeboorte, om te bewerkstelligen dat ellendekennis altijd essentieel is in de bekeringsweg die Godt houdt met Zijn volk.
Persoonlijk vind ik het niet zo van belang of de ellendekennis vooraf of aan het begin van de wedergeboorte is, als het er maar is.

De bewuste rechtvaardigmaking (of voor sommigen de rechtvaardigmaking (onbewust + bewust))) valt nooit samen met het begin van de ellendekennis, daar zal iedereen het mee eens zijn. De consequentie is dus dat in de leer van ds Moerkerken cs de bewuste rechtvaardigmaking pas(veel) later zal plaatsvinden.

Daarnaast kent ds Moerkerken nog het volgende

(citaat uit boek van Bart)

Is de zondaar wedergeboren, dan is sprake van genadeleven. In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken drie standen: kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zijn kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte noemt ds Moerkerken: “een hartelijke droefheid naar God over de zonde.” En hij vervolgt: “Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo’n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zijn ziel die hij nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1 Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal. Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen, zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God, van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een zielsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun God, tot hun deel? ‘Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt Gij naar zó een nog om willen zien?’ Soms krijgen ze wat adem in Gods huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen. Dan worden hun wangen soms nat van tranen.”

Een kind in de genade bezit dus wel het geloof als een genadegave (dit noemt men de hebbelijkheid van het geloof) waardoor hij met Christus wordt verenigd of Hem ingelijfd, maar hij mist nog de oefeningen (ook wel genoemd de dadelijkheid) van het geloof. Dit betekent, dat hij weliswaar met Christus is verenigd, maar Hem nog niet kent! “Jezus is hem een verborgen Persoon,” aldus ds Moerkerken.[45] Maar er zijn ook jongelingen in de genade. En “wat heeft de jongeling nu wat het kindeke mist? We menen dat tussen het leven van het nieuwgeboren kindeke en dat van de jongeling de openbaring van Christus aan het hart ligt. Een mens kan dus reeds geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift.” Ds Moerkerken noemt dan als voorbeelden de moordenaar aan het kruis, de bloedvloeiende vrouw en Rachab de hoer.

Persoonlijk kan ik me grotendeels vinden in de standenleer van ds Moerkerken. 1 groot nadeel is dat er misbruik wordt gemaakt van deze leer (van welke niet): mensen die urenlang kunnen praten over hun ellendekennis, en 1 minuut Christuskennis.

Of mensen die in hun kindstadium zijn en deelnemen aan het HA ( wat heb je daar te zoeken als je Christus niet kent?)
Ellendekennis en droefheid zijn geen gronden voor een bekering ( of Avondsmaalgang). Deze uitwassen (= verkeerde , maar begrijpelijke, interpretatie van de prediking van ds Moerkerken cs) zijn gemeengoed geworden binnen de GG. Jammer , heel erg jammer dat ds Moerkerken (waarvoor veel hoogachting) hier niet op anticipeert.

[Afgewezen]

Vroeger (oude schrijvers) werd wel gesproken van de weeën der wedergeboorte. En weeën gaan aan de geboorte vooraf.
Ik denk dat het meest bevredigende 'model' is wanneer het over deze zaken gaat. Daarom zou ik ook niet willen ontkennen dat er dan ook sprake is van geestelijk leven.

hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden. (Dordtse leerregels, geheel in de lijn met Comries verklaring van HC 7)

De vraag is of daar dan hetzelfde bedoeld wordt als wat wij er hier op het forum mee bedoelen. Lees bijv. wat de theologen van Embden op de Dordtse Synode hierover zeggen: "En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God ze vergeeft, en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door Zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd. Matth.5." (Acta)
Ik krijg de indruk dat ten tijde van de Dordtse Synode over de voorafgaande werkingen geen afgeronde consensus bestond.

Waar het echter op aankomt, is of wij daadwerkelijk tot geloof gekomen zijn in Christus en bevrijd van schuld en straf.
Wat je in de GG nogal eens tegenkomt is:
- enerzijds worden mensen al zaliggesproken die dit niet kennen;
- anderzijds worden mensen die dit kennen, in het donker gehouden, door ze te vertellen dat er nu ook nog een rechtvaardigmaking plaats moet vinden.

Beetje wazig: in de GG worden mensen 'zaliggesproken' (ongelukkige spreekwijze) die tot geloof in Christus gekomen zijn.

Nee, in de GG worden mensen zaliggesproken die nog niet tot geloof in Christus gekomen zijn.

Anderzijds is het bevrijd zijn van schuld en straf en logisch gevolg van het tot geloof in Christus gekomen zijn.

Door iemand als wijlen ds. J. van Haaren wordt geleerd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.

[Ander]

Ellendekennis en droefheid zijn geen gronden voor een bekering ( of Avondsmaalgang). Deze uitwassen (= verkeerde , maar begrijpelijke, interpretatie van de prediking van ds Moerkerken cs) zijn gemeengoed geworden binnen de GG. Jammer , heel erg jammer dat ds Moerkerken (waarvoor veel hoogachting) hier niet op anticipeert.

Ik vraag me echt af waar je dit op baseert. Gemeengoed is echt een veel te groot woord.

[Afgewezen]

Daarnaast kent ds Moerkerken nog het volgende

(citaat uit boek van Bart)
etc.

Probleem bij ds. Moerkerken is niet zozeer wat hij inhoudelijk beschrijft (zeer herkenbaar), maar het gaat erom hoe hij een en ander benoemt, compleet met een jongelingsfase erin.

[Ander]

De vraag is of daar dan hetzelfde bedoeld wordt als wat wij er hier op het forum mee bedoelen.

Waarom zouden ze daar wat anders bedoelen? Een citaat ertegenover zetten is te makkelijk. Wat zouden ze dan bedoelen?

Door iemand als wijlen ds. J. van Haaren wordt geleerd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.

Als logisch gevolg op het geloof in Christus. Noem het een nadere weldaad.

[Zonderling]

Door iemand als wijlen ds. J. van Haaren wordt geleerd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.

Als logisch gevolg op het geloof in Christus. Noem het een nadere weldaad.

Het geloof is in eigen aard rechtvaardigend.

En in de rechtvaardigmaking zijn geen trappen zoals (o.a.) Hellenbroek ons leert.

[Afgewezen]

De vraag is of daar dan hetzelfde bedoeld wordt als wat wij er hier op het forum mee bedoelen.

Waarom zouden ze daar wat anders bedoelen? Een citaat ertegenover zetten is te makkelijk. Wat zouden ze dan bedoelen?

Ik zou zeggen: lees het citaat. Maar wellicht kan Zonderling hier meer over zeggen, mede op basis van 'De Synopsis'.

Door iemand als wijlen ds. J. van Haaren wordt geleerd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.

Als logisch gevolg op het geloof in Christus. Noem het een nadere weldaad.

Wie gelooft, is op dat moment gerechtvaardigd. Ga je dan zeggen, dat er nog meer moet gebeuren, dan is dat onjuist en verwarrend.

[Zonderling]

De vraag is of daar dan hetzelfde bedoeld wordt als wat wij er hier op het forum mee bedoelen.

Waarom zouden ze daar wat anders bedoelen? Een citaat ertegenover zetten is te makkelijk. Wat zouden ze dan bedoelen?

Ik zou zeggen: lees het citaat. Maar wellicht kan Zonderling hier meer over zeggen, mede op basis van 'De Synopsis'.

Op speciaal verzoek van Afgewezen:

Want OM DE ZONDE WAARLIJK TE HATEN, over het beledigen van God als een goedertieren Vader ERNSTIG BEDROEFD TE ZIJN, de GERECHTIGHEID TE BEMINNEN, en hoop op vergeving, en een geestelijke vreugde der ziel daaruit te ontvangen, is het BESLIST NOODZAKELIJK dat wij tevoren CHRISTUS DOOR HET GELOOF TOE-EIGENEN, en in Hem God als een welwillend Vader aanzien

Synopsis XXXII.42 Over de bekering.
Walaeus was tevens lid van de Dordtse Synode en leidde de Statenvertaling van het Nieuwe Testament. De helft van de kanttekeningen van het NT is van zijn hand.

Kortom: Ware droefheid naar God, en het ware hongeren en dorsten naar gerechtigheid, is volgens deze bron nooit vóór het geloof en is in die zin alleen aanwezig in gelovigen en wedergeborenen. En zo is m.i. ook de overeenkomstige tekst in de DL over het hongeren en dorsten te verstaan.

[Ander]

Kortom: Ware droefheid naar God, en het ware hongeren en dorsten naar gerechtigheid, is volgens deze bron nooit vóór het geloof en is in die zin alleen aanwezig in gelovigen en wedergeborenen. En zo is m.i. ook de overeenkomstige tekst in de DL over het hongeren en dorsten te verstaan.

Bedankt, is helder denk ik.

[entiteitxx]

[quote="Afgewezen]
Door iemand als wijlen ds. J. van Haaren wordt geleerd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.[/quote]

Waar heeft hij dat gezegd??

[entiteitxx]

Kortom: Ware droefheid naar God, en het ware hongeren en dorsten naar gerechtigheid, is volgens deze bron nooit vóór het geloof en is in die zin alleen aanwezig in gelovigen en wedergeborenen. En zo is m.i. ook de overeenkomstige tekst in de DL over het hongeren en dorsten te verstaan.

Bedankt, is helder denk ik.

dit is niet in strijd met de standenleer zoals door ds Moerkerken verwoord..