Standenleer of Evangelieprediking

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34693
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:Wanneer je wedergeboorte gebruikt als synoniem aan de inwendige roeping dan ben ik het met je eens. Wedergeboorte is echter méér, de NGB leert nadrukkelijk dat een mens door het geloof wedergeboren wordt. Het is dus beide waar.
Klopt.
Er wordt onderscheid gemaakt door wedergeboorte in engere zin (rechtvaardigmaking) en wedergeboorte in ruimere zin (heiligmaking).

De wedergeboorte in engere zin is het welke de Dordtse Leerregels in artikel 3/4-12 zo mooi omschrijven als die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt.

De wedergeboorte in ruimere zin wordt inderdaad in NGB artikel 24 beschreven.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34693
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:Wanneer iets niet genoeg is tot zaligheid, waarom zouden we het dan de fraaie naam geven van wedergeboorte?
Waarom niet?
Als een baby net geboren is, kan het ook nog niet direct een hele week lang 40 uur werken. Toch noemen we het al een mens.

Zo is het in de wedergeboorte ook: met eerbied gesproken: het groeit vanzelf verder.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tiberius schreef:
Zonderling schreef:Wanneer je wedergeboorte gebruikt als synoniem aan de inwendige roeping dan ben ik het met je eens. Wedergeboorte is echter méér, de NGB leert nadrukkelijk dat een mens door het geloof wedergeboren wordt. Het is dus beide waar.
Klopt.
Er wordt onderscheid gemaakt door wedergeboorte in engere zin (rechtvaardigmaking) en wedergeboorte in ruimere zin (heiligmaking).

De wedergeboorte in engere zin is het welke de Dordtse Leerregels in artikel 3/4-12 zo mooi omschrijven als die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt.

De wedergeboorte in ruimere zin wordt inderdaad in NGB artikel 24 beschreven.
Terzijde: Wedergeboorte in engere zin mag niet gelijkgesteld worden aan rechtvaardigmaking. Wedergeboorte in engere zin moet gelijk gesteld worden aan de inwendige roeping tót het geloof.

Maar terzake: Ons gesprek ging over de wedergeboorte in enge zin. Je noemt nu terecht DL III/IV.12. Daar lezen we echter: "wedergeboren worden EN daadwerkelijk (oorspr.: dadelick) GELOVEN".

En in III/IV.14 wordt dat nog eens extra aangegeven. In de wedergeboorte (in enge zin) geeft God niet alleen de macht om te geloven, maar HET GELOOF zelf.

Onze belijdenis kent absoluut geen scheiding tussen wedergeboorte en geloof.

Zonderling
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tiberius schreef:
Zonderling schreef:Wanneer iets niet genoeg is tot zaligheid, waarom zouden we het dan de fraaie naam geven van wedergeboorte?
Waarom niet?
Als een baby net geboren is, kan het ook nog niet direct een hele week lang 40 uur werken. Toch noemen we het al een mens.
Het is niet het kenmerk van een mens dat hij/zij kan werken.
Een baby heeft ALLE kenmerken van een mens, niet één uitgezonderd.
Zo is het in de wedergeboorte ook: met eerbied gesproken: het groeit vanzelf verder.
Wanneer het werkelijk wedergeboorte is: Ja.
Maar je bedoelt een wedergeboorte zonder geloofskennis van Christus. Dan ontbreekt HET kenmerk van wedergeboorte.
Er is wel groei, ook groei in het geloof, maar het kan geen ware wedergeboorte zijn zónder zaligmakend geloof.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34693
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:Wanneer het werkelijk wedergeboorte is: Ja.
Maar je bedoelt een wedergeboorte zonder geloofskennis van Christus. Dan ontbreekt HET kenmerk van wedergeboorte.
Nee, ik bedoel zeker geen wedergeboorte zonder geloof.
Dat ben ik met je eens.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tiberius schreef:
Zonderling schreef:Wanneer het werkelijk wedergeboorte is: Ja.
Maar je bedoelt een wedergeboorte zonder geloofskennis van Christus. Dan ontbreekt HET kenmerk van wedergeboorte.
Nee, ik bedoel zeker geen wedergeboorte zonder geloof.
Dat ben ik met je eens.
Dus: er is geen wedergeboorte zonder ware geloofskennis van Christus.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34693
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:
Tiberius schreef:
Zonderling schreef:Wanneer het werkelijk wedergeboorte is: Ja.
Maar je bedoelt een wedergeboorte zonder geloofskennis van Christus. Dan ontbreekt HET kenmerk van wedergeboorte.
Nee, ik bedoel zeker geen wedergeboorte zonder geloof.
Dat ben ik met je eens.
Dus: er is geen wedergeboorte zonder ware geloofskennis van Christus.
Klopt.
En evenmin dat er wedergeboorte is zonder ware ellendekennis.
En evenmin dat er wedergeboorte is zonder ware dankbaarheid.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tiberius schreef:
Zonderling schreef:
Tiberius schreef:
Zonderling schreef:Wanneer het werkelijk wedergeboorte is: Ja.
Maar je bedoelt een wedergeboorte zonder geloofskennis van Christus. Dan ontbreekt HET kenmerk van wedergeboorte.
Nee, ik bedoel zeker geen wedergeboorte zonder geloof.
Dat ben ik met je eens.
Dus: er is geen wedergeboorte zonder ware geloofskennis van Christus.
Klopt.
En evenmin dat er wedergeboorte is zonder ware ellendekennis.
En evenmin dat er wedergeboorte is zonder ware dankbaarheid.
Het lijkt alsof we het eens zijn, maar volgens mij meen je niet wat je zegt anders hadden we er niet zolang over hoeven te doen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
Tiberius schreef:
Zonderling schreef:
Tiberius schreef: Nee, ik bedoel zeker geen wedergeboorte zonder geloof.
Dat ben ik met je eens.
Dus: er is geen wedergeboorte zonder ware geloofskennis van Christus.
Klopt.
En evenmin dat er wedergeboorte is zonder ware ellendekennis.
En evenmin dat er wedergeboorte is zonder ware dankbaarheid.
Het lijkt alsof we het eens zijn, maar volgens mij meen je niet wat je zegt anders hadden we er niet zolang over hoeven te doen.
Volgens mij is het meer verwarring over hetgeen bedoelt wordt met de term wedergeboorte, dan inhoudelijk...
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Volgens mij is het meer verwarring over hetgeen bedoelt wordt met de term wedergeboorte, dan inhoudelijk...
Ik denk dat er inhoudelijk een groot verschil is (en nu heb ik het niet specifiek over de discussie met Tiberius).
Waar onze belijdenisgeschriften inwendige roeping (of wedergeboorte in enge zin), geloof, rechtvaardigmaking en wedergeboorte (in ruime zin) bij elkaar houden, maken anderen er verschillende standen van die afzonderlijk en volgtijdelijk worden ondervonden of beleefd.

Sommigen koppelen dat dan ook nog eens aan de beleving van de 'feestdagen' van Kerst tot Pinksteren.

Tevens wordt geleerd dat de Drie Personen afzonderlijk en achtereenvolgens moeten worden gekend. Terwijl de Schrift leert dat God (drie-enig) gekend wordt in Christus.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34693
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:Het lijkt alsof we het eens zijn, maar volgens mij meen je niet wat je zegt anders hadden we er niet zolang over hoeven te doen.
Op dit punt zijn we het dan volmondig eens. :D

Maar in ernst:
Onze belijdenisgeschriften houden inderdaad de door jou genoemde zaken bij elkaar (met uitzondering overigens van de wedergeboorte in ruimere zin, want die vindt de hele rest van het leven plaats).

Maar wat ik in jouw eerdere postings denk te lezen (ik zal het maar ronduit typen voor het gemak; corrigeer me maar als ik het mis heb), is dat je in navolging van mr. Bart de ellendekennis niet in de wedergeboorte plaatst. En dat bestrijd ik.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
memento schreef:Volgens mij is het meer verwarring over hetgeen bedoelt wordt met de term wedergeboorte, dan inhoudelijk...
Ik denk dat er inhoudelijk een groot verschil is (en nu heb ik het niet specifiek over de discussie met Tiberius).
Waar onze belijdenisgeschriften inwendige roeping (of wedergeboorte in enge zin), geloof, rechtvaardigmaking en wedergeboorte (in ruime zin) bij elkaar houden, maken anderen er verschillende standen die afzonderlijk en volgtijdelijk worden ondervonden of beleefd.

Sommigen koppelen dat dan ook nog eens aan de beleving van de 'feestdagen' van Kerst tot Pinksteren.

Tevens wordt geleerd dat de Drie Personen afzonderlijk en achtereenvolgens moeten worden gekend. Terwijl de Schrift leert dat God (drie-enig) gekend wordt in Christus.
Wat betreft de standen, denk ik dat die voor een curieuselijk onderzoekende wetenschapper, te herkennen zijn. Tenminste, als je een aantal bekeringen vergelijkt, zie je al snel veel overeenkomsten in belevingen. De vraag is of je zo moet gaan wroeten in een mensenleven. Net zoals een zaadje dood kan gaan als je het steeds uit de aarde haalt om te kijken of er al worteltjes aanzitten, zo ook geestelijk. Geef de Geest de tijd om Zijn werk te doen, als Hij het was die werkte zullen we snel genoeg de vruchten zien, en zal de persoon in kwestie die vruchten snel genoeg ervaren, omdat hij gedreven wordt Christus te omhelzen.

Echter, de grote vraag is wat je met die standen doet. Ik denk dat die standen voor de omgeving, en pastorale zorgers, tot een stille blijdschap mogen wezen, omdat het wijst op mogelijk (geestelijk) leven.
Aan de andere kant heeft degene die die standen ervaart, weinig aan het onderkennen ervan. Ja, het weten dat je die stand ervaart, en daarin getroost te worden vanuit de prediking, is zelfs gevaarlijk, omdat het troost en rust geeft buiten Christus Jezus. Slechts de bevindelijke overgave aan Christus is het enige zekere kenmerk van een waar geloof!

Kortom: Ik wil niet het bestaan van standen en overeenkomsten in de bekeringswegen ontkennen, maar acht tegelijkertijd dat het vanuit pastoraal oogpunt niet wijs is (hetzij in de prediking, hetzij in persoonlijke gesprekken) deze toe te passen op degenen die zich in zo'n stand bevind. Het dient immers geen enkel nut (er ligt geen troost in), en de gevaren zijn daarentegen wel duidelijk aanwezig (nl. dat men troost en rust vind buiten Christus).

Daarom: Alleen Christus! Hij is het enige doel en kenmerk van ons geloof! Christus is alles, en in Hem hebben wij alles!

----------------
PS> Ik acht dat je het gezelsschaps-spreken over het beleven van de feestdagen, en over het gescheiden leren kennen van de 3 Personen, in het licht moet zien van de weg tót het omhelzen van Christus (een weg waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen of zij tot haar doel zal leiden). Daarom wil ik dit niet afwijzen (althans, op bevindelijk vlak, dogmatisch is het natuurlijk een gruwelijke dwaling).
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
Zonderling schreef:Wanneer iets niet genoeg is tot zaligheid, waarom zouden we het dan de fraaie naam geven van wedergeboorte?
Waarom niet?
Als een baby net geboren is, kan het ook nog niet direct een hele week lang 40 uur werken. Toch noemen we het al een mens.

Zo is het in de wedergeboorte ook: met eerbied gesproken: het groeit vanzelf verder.
Hiermee kan ik instemmen. Maar wanneer God in iemand bezig is, mogen we dat niet bestempelen met wedergeboorte. Gods Geest werkt reeds vóór de wedergeboorte.
Je voorbeeld klopt niet. Je spreekt voor de geboorte wel van een mens, maar daar gaat het niet om. Het gaat om geboorte. (wedergeboorte). En je zegt niet van een baby die in de buik zit: We mogen toch al wel spreken van een geboren baby omdat hij binnenkort geboren zal worden? Zo verhouden beide beelden zich tot elkaar. Dus nee, je kan niet van wedergeboorte spreken as Gods Geest begint met werken. Het is waar Hij werkt maar niet al de realiteit. Maar daarmee is de wedergeboorte nog geen feit.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marnix schreef:Je voorbeeld klopt niet. Je spreekt voor de geboorte wel van een mens, maar daar gaat het niet om. Het gaat om geboorte. (wedergeboorte). En je zegt niet van een baby die in de buik zit: We mogen toch al wel spreken van een geboren baby omdat hij binnenkort geboren zal worden? Zo verhouden beide beelden zich tot elkaar. Dus nee, je kan niet van wedergeboorte spreken as Gods Geest begint met werken. Het is waar Hij werkt maar niet al de realiteit. Maar daarmee is de wedergeboorte nog geen feit.
Vroeger (oude schrijvers) werd wel gesproken van de weeën der wedergeboorte. En weeën gaan aan de geboorte vooraf.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:
Marnix schreef:Je voorbeeld klopt niet. Je spreekt voor de geboorte wel van een mens, maar daar gaat het niet om. Het gaat om geboorte. (wedergeboorte). En je zegt niet van een baby die in de buik zit: We mogen toch al wel spreken van een geboren baby omdat hij binnenkort geboren zal worden? Zo verhouden beide beelden zich tot elkaar. Dus nee, je kan niet van wedergeboorte spreken as Gods Geest begint met werken. Het is waar Hij werkt maar niet al de realiteit. Maar daarmee is de wedergeboorte nog geen feit.
Vroeger (oude schrijvers) werd wel gesproken van de weeën der wedergeboorte. En weeën gaan aan de geboorte vooraf.
Daar kan ik me dan goed in vinden. Alleen bij weeen heeft de geboorte zelf nog niet pllaatsgevonden... Daaarom vind ik deze beschrijving goed maar "als de Geest werkt mogen we daar toch al van spreken" en "een mens is toch ook al een mens als hij nog niet geboren is" niet.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie