Standenleer of Evangelieprediking

[Erasmiaan]

Het probleem is dat gezegd wordt te vragen om bekering. Dat is wat anders dan nodigen om tot Christus te komen, zoals de Reformatoren deden!

Dat áls God begint een mens te bekeren, hij eerst zijn zonden, schuld, onbekeerlijkheid en doemwaardigheid leert kennen, en in die weg Christus gaat omhelzen.

Ik vind dit niet zo'n snuggere opmerking. De Bijbel staat vol met de oproep tot bekering.

Een wedergeboorte met zondebesef en onbewuste rechtvaardigmaking vind ik niet in de Schrift. De Schrift leert mij één rechtvaardigmaking, namelijk die door het geloof in Christus.

Dat de wedergeboorte begint met de ellendekennis vind ik wederom niet in de Schrift terug. Dat het werk van de Geest begint met het overtuigen van zonde, is iets anders.

Afgewezen, ik maak geen bezwaar tegen degenen die de overtuiging van de Heilige Geest niet onder de wedergeboorte scharen maar als voorbereiding vanuit God vandaan tot de wedergeboorte/rechtvaardigmaking. Maar dan wel een wezenlijk deel van de bekering (als we de overtuiging van zonde én de rechtvaardigmaking bij elkaar nu eens bekering noemen)! Ik prefereer het wel wedergeboorte te noemen, of zo je wil levendmaking. Maar dat brengt misschien (onbedoeld) gevaren met zich mee. Maar hoe we het ook labelen, mij gaat het om het wezen van de zaak.

[refo]

Misschien kan e-xx aangeven waarin de zekerheid van het geloof precies bestaat. Het ziet eruit alsof al het heil op enig moment achteraf geconcludeerd mag worden. Maar welke grond heeft een onbewust gelovige? Hij ziet het anker in zijn eigen bevindelijke schip liggen, maar er is in ieder geval een anker en dat is toch wat. Zoiets?

[Zonderling]

Zoals je weet begint de wedergeboorte met zondenbesef en de onbewuste rechtvaardigmaking.

Entiteitxx, hier zeg je nu rechtuit waardoor ik zoveel moeite heb met de leer/prediking in de GGem (en niet alleen daar). Wanneer dit de leer is die we zouden moeten weten, dan zeg ik: Dit is NIET de leer naar Gods Woord en het is NIET de leer van onze vaderen.

Met de beste wil van de wereld zul je dat niet lezen bij de Reformatoren, in al die honderden pagina's met 'oordelen' die je vindt in de Acta van de Dordtse Synode, enzovoort.

En met de beste wil van de wereld zul je dit niet kunnen bewijzen uit de Schrift waaraan alle leer en leven moet worden getoetst.

Gods Woord leert dat een mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, dat dezulken vrede hebben en wederom geboren zijn. Wat God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Zonderling

[entiteitxx]

Misschien kan e-xx aangeven waarin de zekerheid van het geloof precies bestaat. Het ziet eruit alsof al het heil op enig moment achteraf geconcludeerd mag worden. Maar welke grond heeft een onbewust gelovige? Hij ziet het anker in zijn eigen bevindelijke schip liggen, maar er is in ieder geval een anker en dat is toch wat. Zoiets?

uhu je bedoelt met een onbewust gelovige, iemand die wedergeboren is zonder bewuste rechtvaardigmaking?? Zo iemand heeft voor zijn beleving helemaal geen grond, die heeft alleen een droefheid naar Christus.

[entiteitxx]

Zoals je weet begint de wedergeboorte met zondenbesef en de onbewuste rechtvaardigmaking.

Entiteitxx, hier zeg je nu rechtuit waardoor ik zoveel moeite heb met de leer/prediking in de GGem (en niet alleen daar). Wanneer dit de leer is die we zouden moeten weten, dan zeg ik: Dit is NIET de leer naar Gods Woord en het is NIET de leer van onze vaderen.

Met de beste wil van de wereld zul je dat niet lezen bij de Reformatoren, in al die honderden pagina's met 'oordelen' die je vindt in de Acta van de Dordtse Synode, enzovoort.

En met de beste wil van de wereld zul je dit niet kunnen bewijzen uit de Schrift waaraan alle leer en leven moet worden getoetst.

Gods Woord leert dat een mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, dat dezulken vrede hebben en wederom geboren zijn. Wat God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Zonderling

1. Of de ellendekennis aan het begin of vooraf aan de wedergeboorte ligt, is beide niet zomaar te vinden in Gods Woord.

2. de wedergeboorte en de rechtvaardigmaking worden niet gesplitst. De rechtvaardigmaking zelf wordt alleen gesplits in onbewust en bewust.

[Zonderling]

Afgewezen, ik maak geen bezwaar tegen degenen die de overtuiging van de Heilige Geest niet onder de wedergeboorte scharen maar als voorbereiding vanuit God vandaan tot de wedergeboorte/rechtvaardigmaking. Maar dan wel een wezenlijk deel van de bekering (als we de overtuiging van zonde én de rechtvaardigmaking bij elkaar nu eens bekering noemen)! Ik prefereer het wel wedergeboorte te noemen, of zo je wil levendmaking. Maar dat brengt misschien (onbedoeld) gevaren met zich mee. Maar hoe we het ook labelen, mij gaat het om het wezen van de zaak.

Erasmiaan, het is waar dat het gaat om het wezen van de zaak. Maar ik vraag mij toch af waarom we niet kunnen blijven bij de woorden van de Schrift en onze belijdenis. Zou dat niet moeten dan?

[freek]

Misschien kan e-xx aangeven waarin de zekerheid van het geloof precies bestaat. Het ziet eruit alsof al het heil op enig moment achteraf geconcludeerd mag worden. Maar welke grond heeft een onbewust gelovige? Hij ziet het anker in zijn eigen bevindelijke schip liggen, maar er is in ieder geval een anker en dat is toch wat. Zoiets?

uhu je bedoelt met een onbewust gelovige, iemand die wedergeboren is zonder bewuste rechtvaardigmaking?? Zo iemand heeft voor zijn beleving helemaal geen grond, die heeft alleen een droefheid naar Christus.

[Zonderling]

1. Of de ellendekennis aan het begin of vooraf aan de wedergeboorte ligt, is beide niet zomaar te vinden in Gods Woord. 2. de wedergeboorte en de rechtvaardigmaking worden niet gesplitst. De rechtvaardigmaking zelf wordt alleen gesplits in onbewust en bewust.[/

1. Dit vraagt misschien een uitgebreider uiteenzetting, maar in elk geval kan genoemd worden dat volgens Johannes 16 de Heilige Geest de wereld overtuigt van zonde "omdat zij in Mij niet geloven". En ook dat Paulus de verslagen stokbewaarder (die riep: Wat moet ik doen om zalig te worden), toeriep: Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden. Nergens spreekt de Bijbel van wedergeboorte vóór het geloven en ook onze belijdenis verwerpt dit nadrukkelijk (zowel NGB als Dordtse Leerregels).

2. En waar vind je grond in de Schrift om de rechtvaardigmaking te splitsen in bewust en onbewust? Spreekt Paulus in Romeinen 5:1 dan alleen van de 'bewuste' rechtvaardigmaking (in jouw terminologie)? En welke van de twee is dan door het geloof, de eerste of de tweede? Nee, zo mogen wij niet met de Schrift omgaan.

[memento]

Het probleem is dat gezegd wordt te vragen om bekering. Dat is wat anders dan nodigen om tot Christus te komen, zoals de Reformatoren deden!

Dat áls God begint een mens te bekeren, hij eerst zijn zonden, schuld, onbekeerlijkheid en doemwaardigheid leert kennen, en in die weg Christus gaat omhelzen.

Ik vind dit niet zo'n snuggere opmerking. De Bijbel staat vol met de oproep tot bekering.

De oproep tot bekering is wat anders dan het vragen om bekering. De oproep tot bekering is in veel (misschien zelfs wel alle) plaatsen niet een oproep tot bekering in engere zin (wedergeboorte), maar tot bekering in ruimere zin (afkeer van het kwade, en het doen van het goede).

Dus 2 verschillen:
1. Het wordt gevraagd om wedergeboorte, ipv opgeroepen tot geloof in Christus Jezus. Christus staat niet centraal, maar de wedergeboorte
2. Er wordt niet opgeroepen om te doen, maar om te vragen. Hoe remonstrants het klinken mag, die oproep is zowel bijbels, als Reformator-isch. (wel met de erkenning van eigen onmacht, maar ook in het besef dat God dóór die oproepen kan en wil werken).

PS> Ik verwerp de samenval-theorie, die het moment van wedergeboorte gelijkstelt met het omhelzen van Christus. M.i. is het werk van de Geest in de mens daarvoor ook al op Christus gericht, en dus het gevolg van wedergeboorte. Wel houdt ik dat het bevindelijk kennen van Christus, en de herhaaldelijke bevindelijke ontmoetingen (gewerkt door, of als gevolg van, Gods woord), de enige zekere kenmerk van onze zaligheid zijn.

[Afgewezen]

Ja ik redeneer enorm vreemd. We zullen op het gebied van de standenleer altijd vreemden voor elkaar blijven vrees ik.

Ik denk dat onze standpunten helemaal niet zo erg ver uit elkaar liggen.
Wel vind ik jouw opvatting van evangelieprediking wat povertjes. Zie de post van memento.
Verder sta jij jezelf toe kritiek te hebben op ds. Moerkerken en op ds. Harinck. Maar als ík kritiek heb op aspecten in de GG-prediking, neem je me dat hoogst kwalijk. Dat is meten met twee maten, broeder!

Afgewezen, ik maak geen bezwaar tegen degenen die de overtuiging van de Heilige Geest niet onder de wedergeboorte scharen maar als voorbereiding vanuit God vandaan tot de wedergeboorte/rechtvaardigmaking. Maar dan wel een wezenlijk deel van de bekering (als we de overtuiging van zonde én de rechtvaardigmaking bij elkaar nu eens bekering noemen)! Ik prefereer het wel wedergeboorte te noemen, of zo je wil levendmaking. Maar dat brengt misschien (onbedoeld) gevaren met zich mee. Maar hoe we het ook labelen, mij gaat het om het wezen van de zaak.

Mee eens. Mijn grootste bezwaar is vooral dat de verlossing in bepaalde gevallen dreigt uiteen te vallen in een aantal standen, terwijl de echte verlossing uitblijft. Of iemand is tot geloof gekomen, maar weet niet dat dát nou de verlossing is en wacht nu ook nog op een speciale rechtvaardigmaking (wat ik bijv. bij ds. Van Haaren tegenkom).

Zo iemand heeft voor zijn beleving helemaal geen grond, die heeft alleen een droefheid naar Christus.

Droefheid naar God, zou ik willen zeggen.

[Ander]

Ja ik redeneer enorm vreemd. We zullen op het gebied van de standenleer altijd vreemden voor elkaar blijven vrees ik.

Sorry??

[Marnix]

Het probleem is dat gezegd wordt te vragen om bekering. Dat is wat anders dan nodigen om tot Christus te komen, zoals de Reformatoren deden!

Dat áls God begint een mens te bekeren, hij eerst zijn zonden, schuld, onbekeerlijkheid en doemwaardigheid leert kennen, en in die weg Christus gaat omhelzen.

Ik vind dit niet zo'n snuggere opmerking. De Bijbel staat vol met de oproep tot bekering.

De oproep tot bekering is wat anders dan het vragen om bekering. De oproep tot bekering is in veel (misschien zelfs wel alle) plaatsen niet een oproep tot bekering in engere zin (wedergeboorte), maar tot bekering in ruimere zin (afkeer van het kwade, en het doen van het goede).

Hm, zijn dat twee verkeerde dingen? Wedergeboorte en anders worden in je gedrag vallen volgens mij altijd samen. Alleen wordt het woord "wedergeboorte" niet gebruikt voor de bekering maar pas er na. Wedergeboorte is het werk van God. Mensen oproepen tot wedergeboorte is dus niet zinvol. Ze oproepen tot geloof en bekering (en dat heeft alles met je gedrag te maken) wel.

Dus 2 verschillen:
1. Het wordt gevraagd om wedergeboorte, ipv opgeroepen tot geloof in Christus Jezus. Christus staat niet centraal, maar de wedergeboorte

Precies, en dat is verkeerd. Bij wedergeboorte staat Hij wel centraal, staat Hij dat niet, dan kan er nooit sprake zijn van wedergeboorte. Want je wordt niet eerst (passief) wedergeboren en daarna ga je Christus centraal zetten, Christus komt steeds meer centraal te staan (omdat de Geest op Hem wijst) en van daaruit wordt je opnieuw geboren. Eigenlijk is wedergeboorte het moment waarop Hij echt centraal en op nummer 1 komt te staan in je leven. En dat blijkt uit je daden.

2. Er wordt niet opgeroepen om te doen, maar om te vragen. Hoe remonstrants het klinken mag, die oproep is zowel bijbels, als Reformator-isch. (wel met de erkenning van eigen onmacht, maar ook in het besef dat God dóór die oproepen kan en wil werken).

Het is vragen.... maar tegelijkertijd ook doen, "Ora et Labora" is heel Bijbels. Werken in afhankelijkheid van Hem... en in vertrouwen. Het is absurd om mensen op te roepen tot bekering zonder hen op te roepen om te doen.

PS> Ik verwerp de samenval-theorie, die het moment van wedergeboorte gelijkstelt met het omhelzen van Christus. M.i. is het werk van de Geest in de mens daarvoor ook al op Christus gericht, en dus het gevolg van wedergeboorte. Wel houdt ik dat het bevindelijk kennen van Christus, en de herhaaldelijke bevindelijke ontmoetingen (gewerkt door, of als gevolg van, Gods woord), de enige zekere kenmerk van onze zaligheid zijn.

Waarom is het volgens jou daarom het gevolg van wedergeboorte en niet de oorzaak tot? Volgens mij werkt God al in je voor je wedergeboren bent.... is er immers niet altijd bevinding (het kennen van Hem van hart tot hart, dus alleen weten wat hij heeft gedaan maar weten wie Hij is, Hem echt kennen, niet op basis van feiten maar op basis van een relatie) aanwezig bij een wedergeborene?

[Zonderling]

PS> Ik verwerp de samenval-theorie, die het moment van wedergeboorte gelijkstelt met het omhelzen van Christus. M.i. is het werk van de Geest in de mens daarvoor ook al op Christus gericht, en dus het gevolg van wedergeboorte. Wel houdt ik dat het bevindelijk kennen van Christus, en de herhaaldelijke bevindelijke ontmoetingen (gewerkt door, of als gevolg van, Gods woord), de enige zekere kenmerk van onze zaligheid zijn.

Jammer, dat hier weer het woord 'samenval-theorie' gebruikt wordt.

Juist de stelling dat de mens wedergeboren is vóór de geloofskennis van Christus, is een theorie. En dan ook werkelijk een theorie, omdat het bewijs daarvoor niet in de Schrift en ook niet in onze belijdenis te vinden is.

Dat het voorbereidend werk van de Geest al op Christus gericht is, is zeker waar. Maar om dat te bestempelen als wedergeboorte of levendmaking, is onschriftuurlijk.

[Kaw]

Zou iemand ook een powerpoint presentatie kunnen maken met schema's? Ik volg het allemaal niet zo...

Wedergeboorte lijkt op het scheppingsverhaal. 6 regels in de bijbel. De wereld maakt er 100.000 regels van met behulp van de evolutietheorie. Doen we hier niet precies hetzelfde met wedergeboorte? Valt dit niet onder wereldse wijsheid?

Is er hier iemand die kan vertellen van: ik zat al jaren op het randje van voltooing van de wedergeboorte, maar ik miste hiaat 4.3 en nu weet ik dankzij refoforum wat ik mis!?

[Kaw]

Het probleem is ook niet dat af en toe beschreven wordt hoe een geldig kaartje eruit ziet, en hoe erg het is om zonder geldig kaartje te reizen. Dat element moeten we er wel in houden!

Er is geen kaartje en geen trein. We moeten wandelen op de smalle weg. We komen er niet door achterover te leunen met het juiste kaartje. Eerst moeten we die smalle poort vinden en er doorheen gaan. Vervolgens is er een smal pad met de brede weg er steeds vlak naast. Die moeten we bewandelen. De vraag is of we door het poortje zijn gekomen. (Door het geloof overtuigt van zonden en zich gericht op Christus waarvan zijn/haar hulp zal komen. Makkelijker gezegt dan gedaan. Onmogelijk zonder God's wederbarende kracht die dit geloof werkt.) Niet of we toen een goed kaartje hadden om wel door het poortje te komen. Iedereen die de smalle weg bewandeld is door dat poortje gekomen. Er is daar niemand die per ongeluk van de brede weg afgevallen is dan degenen die door het poortje zijn gevallen op de Rots. Om tickets te vragen aan mensen op de smalle weg is als vragen om de koperen slang terwijl je hem ziet. Het is een geval van ongelooflijke ongeloof.
Daarentegen moet er met alle mogelijke krachten gewaarschuwd worden voor de brede weg en opgeroepen worden om te gaan op de smalle weg. Degenen die vervallen zijn van de smalle weg op de brede weg, die moeten zeer streng en aanhoudelijk gewaarschuwd worden voor hun dwaze oude leven en dat ze zich moeten bekeren.
Mensen op de brede weg herken je door hun levenswandel. Mogelijke huigelaars moeten gewaarschuwd worden, maar die huigelen op eigen rekening. De dominee is daar niet verantwoordelijk voor.

Volgens mij is het zo eenvoudig.