Gods werk laat zich alleen beleven, niet beredeneren

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17026
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

memento schreef:Dat is namelijk puur mystiek, en staat haaks op het Reformatorische gedachtegoed.

Als goede gereformeerden leren we dat God altijd werkt door Zijn woord.
Ja ja, daarin kan ik je wel volgen.
Maar al te vaak heb ik in de reformatorische hoek meegemaakt dat men zich helemaal niet laat leiden door het Woord. Dan is het "Maar Gods volk leert het anders". En dan kom je precies terecht bij allerlei mystiek waar jij voor waarschuwt: die mystiek doet het in reformatorische kringen juist heel goed.
Nergens wordt zoveel achter homeopatie en andere alternatieve geneeswijzen aangelopen als op de Biblebelt. Nergens vind je zo'n op het gevoel gerichte subcultuur als het gaat om muziek en beeldende kunst als in de refohoek. Allemaal mystiek!

Gelóófden we maar eens écht dat God werkt door Zijn Woord!
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

memento schreef: Ik heb daar heel erg veel moeite mee. Dat is namelijk puur mystiek, en staat haaks op het Reformatorische gedachtegoed.
Dit behoeft enige nuancering. Zeker wanneer het 'oordeel' van mystiek uitgesproken wordt door iemand, die (naar ik veronderstel) mede geworteld is in het gedachtengoed van de Nadere Reformatie. Deze beweging heeft, als reactie op een sterk op het Woord en de geloofsdaad gerichte publieke prediking, die Noord Europa heeft "geprotestantiseerd" weer vooral de persoonlijke, innerlijke, particuliere geloofservaring benadrukt. In de ziel van de mens vindt immers het werk van de Geest plaats, die de mens verandert en waardoor hij de verkondigde rechtvaardiging en heiliging 'aan den lijve' ondervindt.

Nu kan het daardoor gemunte begrip 'bevinding' heel goed worden gedefinieerd als een vorm van mystiek. Het is niet de hoge mystiek van Eckhart of van Tauler (die voor Luther overigens wel van waarde is geweest), de mystiek, die in het hoogste punt van de ziel van de mens een antenne of aanknopingspunt voor het goddelijke veronderstelt. Maar het is wel die vorm van mystiek, die zich kenmerkt door het feit, dat de goddelijke werkelijkheid tot een werkelijk ervaarbare werkelijkheid voor de mens kan worden. Bevindelijk spreken is spreken vanuit de kennisse, die men door de wedergeboorte deelachtig wordt. Men kan eruit spreken (en niet alleen erover). Men heeft ervaringen van God. Van Zijn toorn, van Zijn liefde, van Zijn afwezigheid, van Zijn overkomst, van Zijn spreken tot het hart.

Natuurlijk, het wordt allemaal ingekaderd in het eenzijdig Godswerk, waardoor al die ervaringen geschonken worden. Maar is men die eenmaal deelachtig, dan ervaart men het ook ten volle. En er zijn voorbeelden van predikers uit de Nadere Reformatie, die vanuit die ervaringen komen tot zeer mystieke uitspraken, die grenzen aan die van de gnostiek. Vanuit de inwijding en kennisse over de geestelijke werkelijkheid wordt dan gesproken over de eenheid van de ziel met God. Het is een strikte particuliere, inwendige zaak, geheel en al verbonden aan die éne mens. Niet overdraagbaar. Er is een eeuwige verbintenis ontstaan tussen God en de ziel. Eenswillendheid met God, Christus aan ons hart geopenbaard, particuliere gaven van de Geest, ze duiden op een mystieke vereniging. Mystiek, omdat ze verborgen zijn voor het oog (van anderen). "Gods verborgen omgang".

De grote theoloog Karl Barth heeft zich sterk verzet tegen dit soort subjectieve mystiek. In die zin is hij de grote voorvechter van het Woord alleen, inderdaad een sterk reformatorisch accent. Maar niet voor niets hebben de volgelingen van de Nadere Reformatoren altijd gesproken van "een pneumatologische manco" bij Barth. Zij misten de Geest, die het inwendige werk aan het hart verricht.

Hoewel men zich niet graag ingedeeld ziet bij de Middeleeuwse mystici, denk ik toch, dat de Nadere Reformatoren in een reactie op al te voorwerpelijke godsdienst een eigen ervaringsterminologie en taal geschapen hebben (tale Kanaäns), die duiden op het belang dat men hecht aan zeer specifieke ervaringen, die alleen onder woorden gebracht kunnen worden in het gesprek tussen God , de ziel en de medegeloofsgenoten met dezelfde ervaringen (vgl. de conventikel-bijeenkomsten). Die 'verborgenheid der godzaligheid' mag mijns inziens als een specifieke vorm van mystiek worden getypeerd.

Geen mystiek misschien, die uitgaat van een aanwezige goddelijke kern in de mens.
Maar mystiek, waarbij exact dezelfde ervaringen voorkomen, maar dan pas nadát God eerst die goddelijke kern in de ziel van de mens heeft gelegd (na de geschonken wedergeboorte dus , die in 'een punt des tijds' de mens van dood levend heeft gemaakt, zonder dat die mens dat wil, dat weet of daaraan bijdraagt).

De dan aanwezige goddelijke kern maakt het vervolgens mogelijk om de bevindelijke, mystieke weg te gaan.


gravo
Jacc

Bericht door Jacc »

Mag een bedelaar iets aanpakken wat hem aangeboden wordt?
Ik dacht het van wel, maar daar zit voor velen de crux.
Er kunnen veel redenen zijn om het aangebodene niet te pakken:
- geld het aanbod mij wel persoonlijk?
- ben ik wel een echte bedelaar?
Kortom, er kan veel strijd zijn omtrent de persoonlijke toe-eigening.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:
Erasmiaan schreef:
refo schreef: En de term 'smartelijk voor het vlees' klopt ook niet. Integendeel wordt het heel fijn gevonden. Dergelijke 'standen' kun je elkaar ook aanpraten om maar zeker te zijn dat niemand in ieder geval meer zal zijn dan ik. Want als niemand meer dan bedelaar is, dan is hij in ieder geval gelijk aan mij, niet meer.
Volgens mij bedoelt Caprice het verticaal hoor, niet horizontaal.
Eh, zou je dat willen toelichten? Want wat je nou met verticaal en horizontaal bedoelt snap ik niet (of ik begrijp het wel maar snap dan niet hoe men dat zou kunnen stellen :))
Bedelaar ten opzichte van God, en niet ten opzichte van de mensen.
Ik vraag me af of dat klopt. Is het juist niet zo dat we bedelaars zijn ten opzichte van mensen die ons als arme thuislozen zien (Zoals beschreven in het tweede gedeelte van Hebreeen 11) terwijl we ten op zichte van God veel meer mogen zijn dan bedelaar, namelijk Zijn kinderen, Hem als Vader hebben en Zijn Koninkrijk als ons Koninkrijk omdat we daar eeuwig mogen leven? Door Christus verzoening zijn we toch veel meer dan bedelaars voor God?

Daarvan getuigt Paulus bijv. in Romeinen 8 (over de ellende hier op aarde maar de rijkdom die we ontvangen hebben en bij zijn komst in vervulling zal gaan) en bijvoorbeeld ook in 1 Pet 2:

9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. 10 Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

en in Openbaring 5:

9 En ze zetten een nieuw lied in:
‘U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht
(5:9) mensen gekocht – Andere handschriften lezen: ‘ons gekocht’.
uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’


Dat is toch de belofte en nu al onze troost als de wereld ons bespot omdat we ons nu al burgers van dat Koninkrijk, kinderen en priesters van de Allerhoogste en ontzettend rijk in Hem mogen weten?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Octavius
Berichten: 22
Lid geworden op: 16 okt 2007, 21:38
Locatie: Veenendaal

Bericht door Octavius »

Octavius schreef:
Jacc schreef:Mag een bedelaar iets aanpakken wat hem aangeboden wordt?
Ik dacht het van wel, maar daar zit voor velen de crux.
Er kunnen veel redenen zijn om het aangebodene niet te pakken:
- geld het aanbod mij wel persoonlijk?
- ben ik wel een echte bedelaar?
Kortom, er kan veel strijd zijn omtrent de persoonlijke toe-eigening.
Je zou kunnen zeggen: het wordt hem in de handen gelegd. Hij hoeft het niet eens werkelijk aan te pakken. De lege hand wordt gevuld. En het is overvloeiende genade.
Als de Heere, ongedacht tot je spreekt, dan valle alle bezwaren weg. Uw vrucht wordt uit Mij gevonden. Hij is een volkomen Zaligmaker.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24578
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

'Uw vrucht is uit Mij gevonden' is niet zo letterlijk vertaald als zou moeten. De volgorde is namelijk: 'uit Mij is uw vrucht gevonden'.
Bovendien staat het in de volgende contekst:
Ik heb hem verhoord, en zal op hem zien; Ik zal hem zijn als een groenende denneboom; 'uit Mij is uw vrucht gevonden'. De volgorde lijkt me dus eerder: vergeving vragen-verhoring(vergeving)-vrucht dragen. En dus niet: niets vragen-in handen gelegd-niet aanpakken-alle bezwaren vallen weg.

De boodschap van de tekst is dus niet een lijdelijk ondergaan, maar een actief zoekend vinden.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Octavius
Berichten: 22
Lid geworden op: 16 okt 2007, 21:38
Locatie: Veenendaal

Bericht door Octavius »

refo schreef:'Uw vrucht is uit Mij gevonden' is niet zo letterlijk vertaald als zou moeten. De volgorde is namelijk: 'uit Mij is uw vrucht gevonden'.
Bovendien staat het in de volgende contekst:
Ik heb hem verhoord, en zal op hem zien; Ik zal hem zijn als een groenende denneboom; 'uit Mij is uw vrucht gevonden'. De volgorde lijkt me dus eerder: vergeving vragen-verhoring(vergeving)-vrucht dragen. En dus niet: niets vragen-in handen gelegd-niet aanpakken-alle bezwaren vallen weg.

De boodschap van de tekst is dus niet een lijdelijk ondergaan, maar een actief zoekend vinden.
De Heere Jezus is daar heel helder in als Hij Zichzelf vergelijkt met een wijnstok. "Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen." Joh. 15:5. Dat betekent niet dat we met de armen over elkaar zitten, nee de Heere schakelt ons in. We zijn alleen vruchtbaar als we onze sappen mogen trekken uit Hem.
Mooi in dat verband is ook Hooglied 5:1, daar komt de Heere als bruidegom naar zijn hof. Hij komt daar om Zijn vrucht te nemen:
1 Ik ben in Mijn hof1 gekomen, o Mijn zuster,2 o bruid! Ik heb3 Mijn mirre4 geplukt met Mijn specerij; Ik heb Mijn honigraten5 met Mijn honig gegeten;6 Ik heb Mijn wijn, mitsgaders Mijn melk gedronken. Eet,7 vrienden!8 drinkt, en wordt dronken,9 o liefsten!

Bij kantt. 1 staat: in Mijn hof
Dat is, in mijne gemeente. Hier antwoordt de Bruidegom op het verzoek der Bruid, Hoogl. 4:16. Hij is vaardig om te doen de begeerte dergenen, die Hem vrezen, Ps. 145:19. Zie ook Exod. 20:24.
Bij kantt 3:
Ik heb
Dat is, Ik heb genoten de gebeden en dankzeggingen der gelovigen, mitsgaders de goede en lieflijke vruchten der goede werken, die Ik in u teweeg gebracht heb door de krachtige werking des Heiligen Geestes. Van de kostelijkheid der mirre, zie boven Hoogl. 1:13.
Bij kantt. 4
Mijn mirre
Merk hier aan dat Christus al deze gerechten noemt zijne gerechten; Hij zegt: mijne mirre, mijn specerij, enz. want zonder Hem kunnen wij niets doen, Joh. 1:16, en Joh. 15:5, en 1 Cor. 4:7; Hand. 3:18
enz.
Jacc

Bericht door Jacc »

Je zou kunnen zeggen: het wordt hem in de handen gelegd. Hij hoeft het niet eens werkelijk aan te pakken. De lege hand wordt gevuld. En het is overvloeiende genade.
Dit is een onbijbelse lijdelijkheid en in flagrante tegenspraak tot wat onze dordtse leerregels zeggen. De zaak heeft 2 kanten die ds. Pieters in het navolgende artikel helder verwoordt:
aannemen
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Bericht door Ander »

Jacc schreef:
Je zou kunnen zeggen: het wordt hem in de handen gelegd. Hij hoeft het niet eens werkelijk aan te pakken. De lege hand wordt gevuld. En het is overvloeiende genade.
Dit is een onbijbelse lijdelijkheid en in flagrante tegenspraak tot wat onze dordtse leerregels zeggen. De zaak heeft 2 kanten die ds. Pieters in het navolgende artikel helder verwoordt:
aannemen
Comrie:
Aannemen is een woord, dat van een dadelijken of werkelijken klank is, maar van eene lijdelijke beteekenis; vermits de dadelijke altoos de lijdelijke als voorafgaande onderstelt. Hierom hebben ook onze taalkundigen het nu eens overgezet door aannemen, en dan eens door ontvangen, wel wetende dat het ontvangen vóór het aannemen gaat, naardien niemand iets kan aannemen, tenzij het hem uit den hemel gegeven is, Joh. III:27; waarbij komt dat in onze Belijdenis en Catechismus aannemen en ontvangen met elkander verwisseld worden, als een en hetzelfde te kennen gevende; en de Engelschen hebben ook meest altoos dit woord door ontvangen (RECEIVING) overgezet. (...)
Op deze wijze hebben de Hervormers gelukkig het Pausdom bestreden; de leer der vrije genade heeft de overwinning behaald, en God de eer ontvangen, dat Hij ons zonder ons toedoen zalig maakt; en de zaak kan ook niet anders opgevat worden; de aalmoes wordt eerst in des bedelaars hand gelegd; hij ontvangt dezelve lijdelijk, eer hij met het dadelijk toedrukken van zijne hand het ontvangene met blijdschap aangrijpt. Joh. III:27.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Ander schreef:
Jacc schreef:
Je zou kunnen zeggen: het wordt hem in de handen gelegd. Hij hoeft het niet eens werkelijk aan te pakken. De lege hand wordt gevuld. En het is overvloeiende genade.
Dit is een onbijbelse lijdelijkheid en in flagrante tegenspraak tot wat onze dordtse leerregels zeggen. De zaak heeft 2 kanten die ds. Pieters in het navolgende artikel helder verwoordt:
aannemen
Comrie:
Aannemen is een woord, dat van een dadelijken of werkelijken klank is, maar van eene lijdelijke beteekenis; vermits de dadelijke altoos de lijdelijke als voorafgaande onderstelt. Hierom hebben ook onze taalkundigen het nu eens overgezet door aannemen, en dan eens door ontvangen, wel wetende dat het ontvangen vóór het aannemen gaat, naardien niemand iets kan aannemen, tenzij het hem uit den hemel gegeven is, Joh. III:27; waarbij komt dat in onze Belijdenis en Catechismus aannemen en ontvangen met elkander verwisseld worden, als een en hetzelfde te kennen gevende; en de Engelschen hebben ook meest altoos dit woord door ontvangen (RECEIVING) overgezet. (...)
Op deze wijze hebben de Hervormers gelukkig het Pausdom bestreden; de leer der vrije genade heeft de overwinning behaald, en God de eer ontvangen, dat Hij ons zonder ons toedoen zalig maakt; en de zaak kan ook niet anders opgevat worden; de aalmoes wordt eerst in des bedelaars hand gelegd; hij ontvangt dezelve lijdelijk, eer hij met het dadelijk toedrukken van zijne hand het ontvangene met blijdschap aangrijpt. Joh. III:27.
Een vreemde redenering. Het ontvangen gaat aan het aannemen vooraf omdat niemand kan aannemen als het niet uit de hemel gegeven is. Hij verward hier aanbod en ontvangen (of zet die twee op een lijn). Niemand kan iets aannemen als hem niet iets wordt aangeboden. Maar dat je niet kan aannemen zonder te ontvangen is technisch niet juist. Je neemt eerst iets aan en dan ontvang je het daadwerkelijk, krijg je het in bezit. Doe je dat niet, dan ontvang je ook niet.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
elbert
Berichten: 1625
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

Er is een verschil tussen nemen en aannemen. Ik weet niet of dit verschil wel altijd wordt onderkend. De Bijbel spreekt over aannemen.

ne·men (ov.ww.)
1 vastpakken
2 nuttigen, gebruiken
3 in genoemde toestand brengen
4 aanschaffen of zich verschaffen => verwerven
5 aannemen, aanvaarden, accepteren
6 het genoemde doen
7 afnemen, wegnemen => verwijderen
8 gebruiken, zich bedienen van
9 op genoemde wijze opvatten

aan·ne·men (ov.ww.)
1 (iets dat aangereikt wordt) aanpakken
2 (het aangebodene) graag ontvangen => aanvaarden, accepteren; <=> weigeren
3 zich eigen maken
4 als juist of zo zijnd aanvaarden => geloven
5 veronderstellen
6 op zich nemen => zich belasten met
7 (personeel) in dienst nemen => aanwerven, iem. in dienst nemen; <=> ontslaan
8 zich ontfermen over (iem.) => adopteren
9 als lid opnemen in enig verband

Door de terechte angst voor het nemen wordt ook het aannemen verdacht, maar dat laatste is onjuist.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:
Ander schreef:
Jacc schreef:
Je zou kunnen zeggen: het wordt hem in de handen gelegd. Hij hoeft het niet eens werkelijk aan te pakken. De lege hand wordt gevuld. En het is overvloeiende genade.
Dit is een onbijbelse lijdelijkheid en in flagrante tegenspraak tot wat onze dordtse leerregels zeggen. De zaak heeft 2 kanten die ds. Pieters in het navolgende artikel helder verwoordt:
aannemen
Comrie:
Aannemen is een woord, dat van een dadelijken of werkelijken klank is, maar van eene lijdelijke beteekenis; vermits de dadelijke altoos de lijdelijke als voorafgaande onderstelt. Hierom hebben ook onze taalkundigen het nu eens overgezet door aannemen, en dan eens door ontvangen, wel wetende dat het ontvangen vóór het aannemen gaat, naardien niemand iets kan aannemen, tenzij het hem uit den hemel gegeven is, Joh. III:27; waarbij komt dat in onze Belijdenis en Catechismus aannemen en ontvangen met elkander verwisseld worden, als een en hetzelfde te kennen gevende; en de Engelschen hebben ook meest altoos dit woord door ontvangen (RECEIVING) overgezet. (...)
Op deze wijze hebben de Hervormers gelukkig het Pausdom bestreden; de leer der vrije genade heeft de overwinning behaald, en God de eer ontvangen, dat Hij ons zonder ons toedoen zalig maakt; en de zaak kan ook niet anders opgevat worden; de aalmoes wordt eerst in des bedelaars hand gelegd; hij ontvangt dezelve lijdelijk, eer hij met het dadelijk toedrukken van zijne hand het ontvangene met blijdschap aangrijpt. Joh. III:27.
Een vreemde redenering. Het ontvangen gaat aan het aannemen vooraf omdat niemand kan aannemen als het niet uit de hemel gegeven is. Hij verward hier aanbod en ontvangen (of zet die twee op een lijn). Niemand kan iets aannemen als hem niet iets wordt aangeboden. Maar dat je niet kan aannemen zonder te ontvangen is technisch niet juist. Je neemt eerst iets aan en dan ontvang je het daadwerkelijk, krijg je het in bezit. Doe je dat niet, dan ontvang je ook niet.
Comrie verward het aanbod met het ontvangen, in de ogen van Marnix. Die heeft zoveel licht dat hij dat gevoegelijk kan zeggen.

Marnix jou redenering slaat nergens op en die van Comrie is zo helder als glas, dat wilde ik even gezegd hebben.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Comrie verward het aanbod met het ontvangen, in de ogen van Marnix. Die heeft zoveel licht dat hij dat gevoegelijk kan zeggen.

Marnix jou redenering slaat nergens op en die van Comrie is zo helder als glas, dat wilde ik even gezegd hebben.
Als je alleen maar zo kan reageren, hou dan alsjeblieft gewoon je mond. Lekker zinloos zeg. Ik stel alleen dat er niet echt sprake kan zijn van ontvangen als datgene niet wordt aangenomen.

En als jij dan alleen maar kan antwoorden dat die man het allemaal veel beter wist kan je beter niets zeggen. Alsof jij nooit kritiek op een theoloog hebt terwijl die mensen toch echt doorgaans meer snappen dan jij. Reageer gewoon inhoudelijk op wat ik zeg en niet met dit soort onzin.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Moderator opmerking

Beste broeders,

Graag wat meer respect jegens elkaar, aub.

Met vriendelijke groet,
Tiberius, moderator
Jacc

Bericht door Jacc »

Als je het artikel van ds. Pieters leest lijkt het me vrij duidelijk.

Comrie bedoelt in het abc over de kwestie aannemen daar hetzelfde maar omschrijft het plastischer.
Tenslotte noemt Comrie het "aangrijpen" omdat hij het. "aannemen" als lijdelijk aanmerkt, en aangrijpen als dadelijk.

Comrie maakt bovendien onderscheid tussen hebbelijkheid en dadelijkheid van het geloof. (hebbelijkheid als ontvangen gave om te geloven, dadelijkheid is de daad van het geloven zelf)
Comrie beweert echter dat de vereniging met Christus niet door de dadelijkheid, maar door de hebbelijkheid van het geloof totstandkomt. Daarmee plaatst hij zich buiten de gereformeerde traditie van overige oude schrijvers.
Vervolgens steld Comrie geloof als zijnde de hebbelijkheid van het geloof. Men kan dus geloof in hebbelijke zin ontvangen zonder Christuskennis.
En hieruit vloeit dan voort een verdere systematisering van de heilsordelijke weg.
Plaats reactie