Praktijk Avondmaal in Ger. Gez. niet traditioneel Geref.

[Marnix]

Haha... En moeten ze maar niet op dat soort tijden een dienst organiseren

Ow, waarom niet? Ik vind dat juist erg waardevol.

Het is soms wel erg vroeg. Zeker als het de vorige avond/nacht wat laat geworden is.

Ben je dan die nacht zolang in gebed geweest?

Nee, feest gevierd. Dat mocht van de Gewone Reformatie ook nog.

Het is waar dat de praktijk in dezen veranderd is.
De vraag is of de praktijk van de Reformatie de juiste was.
Bestaat op die manier niet het gevaar dat iemand onder de druk van de omstandigheden zichzelf maar voor een gelovige gaat houden, terwijl hij/zij dat niet is?
Wij zijn toch pas échte leden van de kerk, als we tot geloof gekomen zijn? En is het niet veelzeggend, dat juist in kerken waar geloven veel 'gemakkelijker' geworden is, wordt teruggegrepen op de avondmaalspraktijk uit de tijd van de Reformatie?

Nee. De leer van de Reformatie (en de praktijk) was dat jongeren werden gewezen op hun doop waardoor de al als leden van de kerk gerekend werden (dit werden ze niet pas later bij de geloofsbelijdenis, en dit is conform het gereformeerde doopformulier en de HC). Ze worden voor de keus gesteld door geloofsbelijdenis de geloofsbelijdenis van hun ouders waardoor ze lid zijn geworden van de kerk, over te nemen, of er mee te breken. Dat is wat anders dan dat ze pas echt lid zouden worden als ze gaan geloven. Daarmee doe je tekort aan de doop. En dus aan de leer van de Reformatie. Daarmee wordt het moeilijker gemaakt dan het is.

Vind je het opvallend dat men teruggrijpt op de leer van de Reformatie waar geloven makkelijker is geworden? Ik vind het opvallender dat men die leer loslaat waar men geloven moeilijker is gaan maken... dat daar steeds minder mensen zich gelovigen durven te noemen binnen de gemeente, puur vanwege die angst die je beschrijft. Het moet niet opgedrongen worden. Ds. Kersten gaf al aan (zoals Octavius zei) dat er dan beter 10 mensen teveel aan kunnen gaan dan 1 te weinig. Dus je door die angst laten leiden en een soort preventief ruimen-beleid gebruiken waarbij opeens 90% niet meer aan durft te gaan lijkt me niet de oplossing.

Kaw, helemaal mee eens, als er zo wordt omgegaan met het avondmaal is dat net zo'n slechte zaak. Ik weet niet in hoeverre de kerkenraad ook van wat je beschrijft op de hoogte was. Zo ja, dan zouden ze moeten ingrijpen. Zo niet, dan heeft die persoon zichzelf een oordeel gegeten en gedronken.

[Kaw]

Overigens wil ik benadrukken dat ik niet weet wat er in haar hart omging, maar gezien haar provocerende kleding in de kerk had ik een reden om te denken dat ze niet aanging omdat ze spijt had van haar prikkelende opstelling. Als dat toch anders lag, dan heb ik haar niet te oordelen.

Het blijft een moeilijk punt waar je de grens legt.

[Kaw]

Kaw, helemaal mee eens, als er zo wordt omgegaan met het avondmaal is dat net zo'n slechte zaak. Ik weet niet in hoeverre de kerkenraad ook van wat je beschrijft op de hoogte was. Zo ja, dan zouden ze moeten ingrijpen. Zo niet, dan heeft die persoon zichzelf een oordeel gegeten en gedronken.

Ze is de dochter van een ouderling.

Omdat het zo zeldzaam is dat iemand van het avondmaal afgehouden wordt, durfden ze haar waarschijnlijk niet af te houden van het avondmaal. Altans dat denk ik. Het zou pijnlijk zijn geweest voor de ouderling. Een ouderling moet immers een onberispelijk gezin hebben?

[Marnix]

Kaw, helemaal mee eens, als er zo wordt omgegaan met het avondmaal is dat net zo'n slechte zaak. Ik weet niet in hoeverre de kerkenraad ook van wat je beschrijft op de hoogte was. Zo ja, dan zouden ze moeten ingrijpen. Zo niet, dan heeft die persoon zichzelf een oordeel gegeten en gedronken.

Ze is de dochter van een ouderling.

Omdat het zo zeldzaam is dat iemand van het avondmaal afgehouden wordt, durfden ze haar waarschijnlijk niet af te houden van het avondmaal. Altans dat denk ik. Het zou pijnlijk zijn geweest voor de ouderling. Een ouderling moet immers een onberispelijk gezin hebben?

Ik weet dat ook niet. Ik weet ook niet in hoeverre haar vader op de hoogte was van wat er in haar werk gebeurt en de foto's te zien heeft gekregen (op dat punt weten jongeren soms meer dan ouders omdat die soms kunnen denken dat het allemaal vast niet zo erg zal zijn enzo). Sowieso is er lang niet altijd zoveel inzicht in iemands persoonlijke leven, op huisbezoeken kan je prima doen alsof het allemaal wel goed zit, ook als dat in werkelijkheid niet zo is. En ouders kunnen soms achter dingen komen bij hun kinderen die ze jarenlang verborgen hebben weten te houden.

[Marco]

Het kan ook nog zijn dat ze wel onder censuur stond, maar dat de tafelwacht zich geen raad met de situatie wist. Niet goed, maar komt wel voor. Vooral als er wat meer mensen aangaan. Ook ouderlingen zijn mensen..

En zou er misschien nog iemand uit de gemeente een (wijk-)ouderling hebben aangesproken hierop? Of is er alleen maar naar gewezen? Zelf denk ik - zonder het geval te kennen - dat de volgende kerkenraadsvergadering een bijzondere zal zijn geweest...

Het is moeilijk, op grond van 'ik weet een geval van..' een discussie te voeren. Ook bij de GKv staat het avondmaal in een 'hoog aanzien'. Ondanks dat er veel dingen fout gaan (waar niet?).

[Kaw]

Het kan ook nog zijn dat ze wel onder censuur stond, maar dat de tafelwacht zich geen raad met de situatie wist. Niet goed, maar komt wel voor. Vooral als er wat meer mensen aangaan. Ook ouderlingen zijn mensen..

En zou er misschien nog iemand uit de gemeente een (wijk-)ouderling hebben aangesproken hierop? Of is er alleen maar naar gewezen? Zelf denk ik - zonder het geval te kennen - dat de volgende kerkenraadsvergadering een bijzondere zal zijn geweest...

Het is moeilijk, op grond van 'ik weet een geval van..' een discussie te voeren. Ook bij de GKv staat het avondmaal in een 'hoog aanzien'. Ondanks dat er veel dingen fout gaan (waar niet?).

Ik geloof dat absoluut ook. Toch denk ik dat er schroom is om iemand af te houden wanneer hij of zij zich in het publieke leven misdraagt. Er was een hele groep jeugd die met spleetoogjes van het uitgaan aan het avondmaal gingen, maar daar is nooit wat van gezegt.
Als ik moet kiezen tussen twee 'extremen', dan kies ik overigens absoluut voor de GKV. Jezus at ook met hoeren en tollenaars. We hebben het allemaal niet verdient. Bovendien vraag ik me af of de zelfbeproeving van Paulus wel correct vertaalt is naar het avondmaal toe. Mensen gingen daar dronken aan het avondmaal en sommige armen kregen helemaal niets te eten. Dat is heel iets anders als dat iemand de vrijmoedigheid mist, omdat hij/zij in zichzelf geen reden vind om aan te gaan.

[Erasmiaan]

Ow, waarom niet? Ik vind dat juist erg waardevol.

Het is soms wel erg vroeg. Zeker als het de vorige avond/nacht wat laat geworden is.

Ben je dan die nacht zolang in gebed geweest?

Nee, feest gevierd. Dat mocht van de Gewone Reformatie ook nog.

Het is te hopen dat je ogen nog eens open mogen gaan.

[Marnix]

Het is soms wel erg vroeg. Zeker als het de vorige avond/nacht wat laat geworden is.

Ben je dan die nacht zolang in gebed geweest?

Nee, feest gevierd. Dat mocht van de Gewone Reformatie ook nog.

Het is te hopen dat je ogen nog eens open mogen gaan.

Ik wens je het zelfde toe.

[Afgewezen]

Nee. De leer van de Reformatie (en de praktijk) was dat jongeren werden gewezen op hun doop waardoor de al als leden van de kerk gerekend werden (dit werden ze niet pas later bij de geloofsbelijdenis, en dit is conform het gereformeerde doopformulier en de HC). Ze worden voor de keus gesteld door geloofsbelijdenis de geloofsbelijdenis van hun ouders waardoor ze lid zijn geworden van de kerk, over te nemen, of er mee te breken. Dat is wat anders dan dat ze pas echt lid zouden worden als ze gaan geloven. Daarmee doe je tekort aan de doop. En dus aan de leer van de Reformatie. Daarmee wordt het moeilijker gemaakt dan het is.

Als dit de leer van de Reformatie zou zijn geweest (wat ik ernstig betwijfel), dan neem ik daar gaarne afstand van. Want dit is een onbijbelse en zeer gevaarlijke opvatting.

En toch blijf ik geloven dat er wel zoiets bestaat als een gezonde middenweg waar men massaal aan het avondmaal gaat en dat er toch niet sprake is van een we-gaan-er-vanuit-dat-we-geloven-geloof.
Als zoiets niet meer zou bestaan, is het dan niet tijd voor een nieuwe reformatie?

Hoe ik me dit concreet voor moet stellen, weet ik niet. Tijd voor een nieuwe reformatie is het wel, denk ik. Maar daarbij is voor alle dingen een krachtige doorwerking van de Heilige Geest voor nodig. Dan zal er ook veel minder ‘schraal’ geloofsleven zijn: mensen die hun hele leven tobben, zonder dat het echt tot een doorbraak komt.

Kaw, het is natuurlijk altijd zo, dat er hypocrieten in de kerk zijn, die zich voor gelovig houden. Toch is het oordeel van Dordt dat men die volgens liefde moet oordelen, en op hun Woord (ondersteund door leven) moet geloven.

Ja en nee. Dat hangt er namelijk van af wat men belijdt over het ware geloof. Als blijkt dat men daar te ‘gemakkelijk’ over denkt, kun je deze mensen niet met het oordeel der liefde oordelen (of je gaat jezelf voor de gek zitten houden); dan is twijfel op zijn minst op zijn plaats. Al zijn ze formeel leden van de kerk en dienen ze als zodanig behandeld te worden.
Maar omdat er verschil van mening bestaat over wat 'geloof' is, zullen van sommige forummers de standpunten uit elkaar blijven liggen.

[Marco]

Als dit de leer van de Reformatie zou zijn geweest (wat ik ernstig betwijfel), dan neem ik daar gaarne afstand van. Want dit is een onbijbelse en zeer gevaarlijke opvatting.

Leg dat eens uit?

[Afgewezen]

Als dit de leer van de Reformatie zou zijn geweest (wat ik ernstig betwijfel), dan neem ik daar gaarne afstand van. Want dit is een onbijbelse en zeer gevaarlijke opvatting.

Leg dat eens uit?

Je bent gelovig of niet-gelovig. Daar zit niets tussenin. Ook al ben je kind van het verbond.

[Marnix]

Als dit de leer van de Reformatie zou zijn geweest (wat ik ernstig betwijfel), dan neem ik daar gaarne afstand van. Want dit is een onbijbelse en zeer gevaarlijke opvatting.

Leg dat eens uit?

Je bent gelovig of niet-gelovig. Daar zit niets tussenin. Ook al ben je kind van het verbond.

Ik zei dat een kind ook lid is van de gemeente. Ik zeg niet dat er daarmee een geloofsautomatisme is, integendeel, extra sterk komt de verantwoordelijkheid bij de gedoopte te liggen omdat hij later er iets mee moet doen, het aannemen en overnemen (door geloof) of het afwijzen (door ongeloof) en dat laatste heeft onherroepelijk gevolgen voor zijn plaats in de gemeente. Als je daar afstand van neemt vraag ik me een aantal dingen sterk af (waarom je in een gereformeerde kerk zit en waarom je voor de volwassendoop bent). Maar goed, dan komen we weer uit bij een discussie die we vaker hebben gevoerd. Maar je denken is dan wel in strijd met de leer van de reformatie, de gereformeerde leer die je in de NGB, HC, formulieren etc. kan terugvinden.... iets anders kan ik er niet van maken.

[Afgewezen]

Als dit de leer van de Reformatie zou zijn geweest (wat ik ernstig betwijfel), dan neem ik daar gaarne afstand van. Want dit is een onbijbelse en zeer gevaarlijke opvatting.

Leg dat eens uit?

Je bent gelovig of niet-gelovig. Daar zit niets tussenin. Ook al ben je kind van het verbond.

Ik zei dat een kind ook lid is van de gemeente. Ik zeg niet dat er daarmee een geloofsautomatisme is, integendeel, extra sterk komt de verantwoordelijkheid bij de gedoopte te liggen omdat hij later er iets mee moet doen, het aannemen en overnemen (door geloof) of het afwijzen (door ongeloof) en dat laatste heeft onherroepelijk gevolgen voor zijn plaats in de gemeente. Als je daar afstand van neemt vraag ik me een aantal dingen sterk af (waarom je in een gereformeerde kerk zit en waarom je voor de volwassendoop bent). Maar goed, dan komen we weer uit bij een discussie die we vaker hebben gevoerd. Maar je denken is dan wel in strijd met de leer van de reformatie, de gereformeerde leer die je in de NGB, HC, formulieren etc. kan terugvinden.... iets anders kan ik er niet van maken.

Afgezien van de vraag of mijn denken inderdaad "in strijd is met de leer van de reformatie....etc." is, is dat toch niet het belangrijkste.
De vraag is of ik ermee voor Gods rechterstoel kan bestaan.

[Marnix]

Leg dat eens uit?

Je bent gelovig of niet-gelovig. Daar zit niets tussenin. Ook al ben je kind van het verbond.

Ik zei dat een kind ook lid is van de gemeente. Ik zeg niet dat er daarmee een geloofsautomatisme is, integendeel, extra sterk komt de verantwoordelijkheid bij de gedoopte te liggen omdat hij later er iets mee moet doen, het aannemen en overnemen (door geloof) of het afwijzen (door ongeloof) en dat laatste heeft onherroepelijk gevolgen voor zijn plaats in de gemeente. Als je daar afstand van neemt vraag ik me een aantal dingen sterk af (waarom je in een gereformeerde kerk zit en waarom je voor de volwassendoop bent). Maar goed, dan komen we weer uit bij een discussie die we vaker hebben gevoerd. Maar je denken is dan wel in strijd met de leer van de reformatie, de gereformeerde leer die je in de NGB, HC, formulieren etc. kan terugvinden.... iets anders kan ik er niet van maken.

Afgezien van de vraag of mijn denken inderdaad "in strijd is met de leer van de reformatie....etc." is, is dat toch niet het belangrijkste.
De vraag is of ik ermee voor Gods rechterstoel kan bestaan.

Uiteraard, maar als ik soms een wat kritische houding heb krijg ik vaak het verwijt niet gereformeerd te zijn en wat ik doe op een refoforum enzo. Ik vind die insteek dus op zich niet verkeerd, ik wijs er alleen op dat het niet in de lijn van de Reformatie is.

[Erasmiaan]

Ik wens je het zelfde toe.

Ik weet niet hoe jij het bedoelt, maar ik ben blij dat ik niet meer hoef te feesten op oudejaarsavond/nieuwjaarsnacht. Vroeger begon bij mij het nieuwe jaar om 24:00 uur tegenwoordig is dat 's ochtends, in de kerk. Wie het vatten kan die vatte het.

Maar goed, on-topic.