Zondekennis door de Wet

Da Capo · Bericht door **Da Capo** » 31 aug 2007, 12:14

refo schreef:Het gaat al beter *kuch*

Maar dit is meer een logisch of taalkundig argument.

Overigens is het de vraag of Bert deze 'ordo' bedoelt.

Er staat:
1 verordineren
2 roepen
3 rechtvaardigen
4 verheerlijken

Dat zijn allemaal zaken waar 'tijd' tussen zit. Niet alleen 'orde' maar zelfs ook 'tijd'. Blijkbaar zijn dit voor Paulus de 'momenten' waar het om gaat.

Daar ben ik het mee eens! Maar waar de discussie over gaat is het uit elkaar rafelen van de wedergeboorte (in engere zin, zo je wilt).
Dus: roeping, levendmaking, schenking geloof enzo.

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 31 aug 2007, 16:27

Da Capo schreef:
refo schreef:Het gaat al beter *kuch*

Maar dit is meer een logisch of taalkundig argument.

Overigens is het de vraag of Bert deze 'ordo' bedoelt.

Er staat:
1 verordineren
2 roepen
3 rechtvaardigen
4 verheerlijken

Dat zijn allemaal zaken waar 'tijd' tussen zit. Niet alleen 'orde' maar zelfs ook 'tijd'. Blijkbaar zijn dit voor Paulus de 'momenten' waar het om gaat.
Daar ben ik het mee eens! Maar waar de discussie over gaat is het uit elkaar rafelen van de wedergeboorte (in engere zin, zo je wilt).
Dus: roeping, levendmaking, schenking geloof enzo.

Misschien is het beter om het allemaal bij elkaar te houden? 8)

Da Capo · Bericht door **Da Capo** » 31 aug 2007, 16:47

uitgeworpen schreef:
Da Capo schreef: Daar ben ik het mee eens! Maar waar de discussie over gaat is het uit elkaar rafelen van de wedergeboorte (in engere zin, zo je wilt).
Dus: roeping, levendmaking, schenking geloof enzo.
Misschien is het beter om het allemaal bij elkaar te houden? 8)

Ja, dat vind ik ook maar ik reageerde hierop naar aanleiding van de volgende uitspraken:
Bert Mulder: Wij geloven, net zoals ook bv. Ds. Kersten, dat hoewel de levend making, of wedergeboorte logisch voor de roeping komt, in de tijd vallen de levendmaking of wedergeboorte met de roeping samen. Geloof komt na de wedergeboorte en roeping.
Zonderling: Wedergeboorte en inwendige roeping kan geen ogenblik bestaan zonder geloof. Het gaat wél in orde vooraf, maar niet in tijd

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 31 aug 2007, 17:15

Da Capo schreef:
memento schreef:
Als je vers 30 bedoelt: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
Goed dan, een bijbels argument.

Kijk nu eens goed naar de tekst. Wat valt op: de herhalingen van de voorgaande tussenzin, in verleden tijd. God heeft X gedaan, en aan wie Hij X gedaan heeft, die ....

De natuurlijke lezing is dan toch echt als volgorderlijk, want waarom anders die herhaling?
Hmm, het begint wel ietwat off-topic te worden.
Enfin, taalkundig kan het kloppen ja. Maar redekundig niet.
Als iets in de tijd samenvalt, het vindt dus allemaal tegelijkertijd plaats, hoe kan je dan over (volg)orde spreken? Daar wil ik graag een Bijbels antwoord/argument op. Toen ik de B-cursus van CGO volgde kwam dit onderwerp (de orde des heils) ook aan de orde. Toen had ik er ook al moeite mee. We moeten toch het wonder van de wedergeboorte toch niet willen ontrafelen? Dat kan immers niet.

Tja, hoe kan men dan van tijd spreken waar God eeuwig is, en niet aan tijd gebonden. Tijd is ook iets door God geschapen. En God is ook een God van orde.

Da Capo · Bericht door **Da Capo** » 31 aug 2007, 17:39

Bert Mulder schreef: Tja, hoe kan men dan van tijd spreken waar God eeuwig is, en niet aan tijd gebonden. Tijd is ook iets door God geschapen. En God is ook een God van orde.

Inderdaad, God is God van orde. En hoe zich het tijdloze van God zich verhoudt met de tijd (daar leven wij mee/in) weet ik ook niet. Het kan blijkbaar naast elkaar bestaan. Maar ik wil niet proberen om het feit van eeuwig te vatten, dat kan ik niet.
Maar om terug te komen op het begrip orde, God werkt ordelijk, zeker. Maar iets wat in een punt des tijds plaatsvind, nl. de wedergeboorte of levendmaking, uit elkaar rafelen door de verschillende zaken die dan tegelijkertijd plaatsvinden in een bepaalde (volg)orde plaatsen, kan ik niet Bijbels onderbouwen. En dat is de hele tijd al mijn vraag en daar heb ik, helaas, nog geen bevredigend antwoord op gehad. Een bijkomende vraag, was is het 'voordeel' van die zogenaamde orde in de wedergeboorte (of levendmaking)?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 31 aug 2007, 17:43

Da Capo schreef:
Bert Mulder schreef: Tja, hoe kan men dan van tijd spreken waar God eeuwig is, en niet aan tijd gebonden. Tijd is ook iets door God geschapen. En God is ook een God van orde.
Inderdaad, God is God van orde. En hoe zich het tijdloze van God zich verhoudt met de tijd (daar leven wij mee/in) weet ik ook niet. Het kan blijkbaar naast elkaar bestaan. Maar ik wil niet proberen om het feit van eeuwig te vatten, dat kan ik niet.
Maar om terug te komen op het begrip orde, God werkt ordelijk, zeker. Maar iets wat in een punt des tijds plaatsvind, nl. de wedergeboorte of levendmaking, uit elkaar rafelen door de verschillende zaken die dan tegelijkertijd plaatsvinden in een bepaalde (volg)orde plaatsen, kan ik niet Bijbels onderbouwen. En dat is de hele tijd al mijn vraag en daar heb ik, helaas, nog geen bevredigend antwoord op gehad. Een bijkomende vraag, was is het 'voordeel' van die zogenaamde orde in de wedergeboorte (of levendmaking)?

De ere Gods natuurlijk. Zodat bewezen wordt, dat het alles uit God is, en niks uit de mens.

refo · Bericht door **refo** » 31 aug 2007, 18:27

Bert Mulder schreef:
Da Capo schreef:
Bert Mulder schreef: Tja, hoe kan men dan van tijd spreken waar God eeuwig is, en niet aan tijd gebonden. Tijd is ook iets door God geschapen. En God is ook een God van orde.
Inderdaad, God is God van orde. En hoe zich het tijdloze van God zich verhoudt met de tijd (daar leven wij mee/in) weet ik ook niet. Het kan blijkbaar naast elkaar bestaan. Maar ik wil niet proberen om het feit van eeuwig te vatten, dat kan ik niet.
Maar om terug te komen op het begrip orde, God werkt ordelijk, zeker. Maar iets wat in een punt des tijds plaatsvind, nl. de wedergeboorte of levendmaking, uit elkaar rafelen door de verschillende zaken die dan tegelijkertijd plaatsvinden in een bepaalde (volg)orde plaatsen, kan ik niet Bijbels onderbouwen. En dat is de hele tijd al mijn vraag en daar heb ik, helaas, nog geen bevredigend antwoord op gehad. Een bijkomende vraag, was is het 'voordeel' van die zogenaamde orde in de wedergeboorte (of levendmaking)?
De ere Gods natuurlijk. Zodat bewezen wordt, dat het alles uit God is, en niks uit de mens.

Als God een ander plan had om de mens te redden, zou dat nooit tot Gods eer kunnen zijn. Het is academisch, dat weet ik, maar jou stelling is ook uit de lucht gegrepen.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 31 aug 2007, 19:52

Da Capo schreef:
uitgeworpen schreef:
Da Capo schreef: Daar ben ik het mee eens! Maar waar de discussie over gaat is het uit elkaar rafelen van de wedergeboorte (in engere zin, zo je wilt).
Dus: roeping, levendmaking, schenking geloof enzo.
Misschien is het beter om het allemaal bij elkaar te houden? 8)
Ja, dat vind ik ook maar ik reageerde hierop naar aanleiding van de volgende uitspraken:
Bert Mulder: Wij geloven, net zoals ook bv. Ds. Kersten, dat hoewel de levend making, of wedergeboorte logisch voor de roeping komt, in de tijd vallen de levendmaking of wedergeboorte met de roeping samen. Geloof komt na de wedergeboorte en roeping.
Zonderling: Wedergeboorte en inwendige roeping kan geen ogenblik bestaan zonder geloof. Het gaat wél in orde vooraf, maar niet in tijd

@Da Capo
Is niet geloof een beantwoording van de roeping. Wanneer God de mens inwendig roept, dán zal een mens ook geloven. En deze werking is onwederstaanbaar zoals de Dordtse Leerregels ons leren.

Ik ben met je eens dat de orde van dingen die gelijktijdig zijn, vaak minder belangrijk zijn. Maar Gods roeping gaat wel (in orde) vóór óns geloof. Dat is een wezenlijk iets.

(Zie deze orde ook beschreven in de Dordtse Leerregels, III/IV.12, en daarvan het laatste gedeelte.)

M.vr.gr.,
Zonderling