Inhoudelijke discussie RKK/OKK

[memento]

Het grote probleem bij een inhoudelijke discussie, is dat wij gereformeerden de autoriteit van de (Rooms) kerkelijke concilies niet aanvaarden, terwijl deze leeruitspraken hebben gedaan die voor hun volgelingen méér autoriteit hebben dan de Schrift.

Het grote probleem hiermee is het concilie van Trente, wat praktisch alle 'typisch Roomse' dwalingen (zoals Maria-verering, goede werken noodzakelijk tot zaligheid, vagevuur, bidden voor en tot de doden, etc) heeft geformaliseerd en uitgeroepen tot 'de leer die noodzakelijk is gelooft te worden, wil men zalig worden'. Trente veroordeelt resoluut een ieder tot de hel die die RK dwalingen niet volgt, en degenen die met hen in discussie gaan. (met dit laatste hoopte de RK rust binnen eigen kringen terug te krijgen, en te voorkomen dat door discussies leden zouden overgaan tot de reformatie, wat in die tijd nogal veel voorkwam).

Oók de OKK erkennen de autoriteit van deze concilies, tot de afscheiding van Janssen, als ik het goed heb. Ik weet alleen niet of dit nu voor, na of tijden Trente was.

[Kaw]

Bij gebrek aan Adorotes:

De oudkatholieke Kerk(en) verwerpen ten eerste nadrukkelijk het pausschap in de vorm van het Primaat zoals door het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 gedefinieerd. Men verwerpt de paus als primaat met algehele jurisdictie over de gehele katholieke Kerk en daarnaast verwerpt men zijn onfeilbaarheid op doctrinair en zedelijk vlak krachtens de autoriteit van de Apostolische Stoel van Petrus 'ex cathedra'. Daarnaast kenmerken de meeste oudkatholieken zich ook door het verwerpen van het in 1854 door Paus Pius IX vastgestelde dogma van de Onbevlekte Ontvangenis van de Maagd Maria. Oudkatholieken geloven dus veelal niet dat God de heilige Maagd Maria voor haar vleeswording op bijzondere wijze reeds vrijmaakte van de erfzonde/-schuld.

De oudkatholieken verwierpen en verwerpen ook het gebruik van het Latijn in de liturgie, in navolging van de door de paus veroordeelde jansenistische Synode van Pistoia. De Nederlandse oudkatholieken verrichtten reeds in de 18e eeuw alle gebeden van de traditionele Latijnse mis in het Nederlands.

De leer van de zeven heilige sacramenten en van de Heilige Schrift in verhouding tot de Traditie (Overlevering) werd door de oudkatholieken echter altijd behouden. Het Sacramentslof, de heiligenverering, de biecht en de vroomheid tot de uitgestelde heilige hostie kwamen bij de oudkatholieken echter al vroeg op de helling te staan, wat aanvankelijk leidde tot klachten van conservatievere oudkatholieke clerici tegen hun oudkatholieke bisschoppen.

Verdere wijzigingen in de liturgie worden in de oudkatholieke Kerk geaccepteerd; deze kwamen reeds vroeg in de 20e eeuw voor.

Het verplichte celibaat werd reeds vroeg (1878: Duitsland en 1922: Nederland) opgeheven. Sinds enige decennia (1931) bestaat er een communio (full-communion: volledige kerkelijke overeenkomst) tussen de Anglicaanse Kerk en de oud-katholieke Kerk. Ook vinden tegenwoordig gezamenlijke bisschopswijdingen plaats. Wijdingen van priesters en diakens vinden door de eigen bisschop in het eigen bisdom plaats. De opleiding voor priesters vindt plaats op het oudkatholiek seminarie in Utrecht.

Eind 20e eeuw volgden de Oud-Katholieke Kerk van Nederland en enige andere oudkatholieke Kerken de Anglicaanse Kerk in de openstelling van het priesterambt voor vrouwen. Inmiddels functioneren in drie oudkatholieke parochiekerken in Nederland vrouwelijke priesters. In principe staat het apostolisch ambt van diaken, priester én bisschop open voor gehuwde én ongehuwde mannen én vrouwen.

In de 20e eeuw hebben de oudkatholieke kerkgenootschappen zich mede sterk ontwikkeld in de richting van het theologische Modernisme. Progressieve opvattingen over de inzegening van gelijkgeslachtelijke huwelijken en de priesterwijding van de vrouw zijn eerder regel dan uitzondering. Ze blijven echter pal staan voor een waardig gevierde liturgie, die voor buitenstaanders eerder behoudend dan progressief overkomt.

[Adorote]

Als eerste; de Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot Priester.

Binnen de Unie van Utrecht is dit nu wel het geval,maar de Oud Katholieke Kerk buiten de Unie van Utrecht is de vrouw als Priester,uitgesloten .


Derhalve dat zeer velen van de Oud Katholieken het ten zeerste niet eens zijn dat de ambten opengesteld zijn voor vrouwen binnen de Unie van Utrecht.


Zoook de vrijzinnigheid al is het in zeer beperkte mate(maar waar niet) binnengeslopen is waar veel Oud Katholieken zich zorgen over maken .Vooralsnog houdt men zich gelukkig aan de klassieke theologie op grond van de Heilige Schrift en Traditie.

[Bert Mulder]

Omdat Aderote niet zo vlug is met zijn uitleg, en

zodat allen hier kunnen weten wat de Roomse Kerk, in navolging van Trente leert, kun je hier de uitspraken van Trente lezen:

http://www.rkdocumenten.nl/dossier.php?dossier=21

[Bert Mulder]

De Heilige Maagd Maria de Moeder des Heren ,is de eer waard die haar toe komt op grond van de Heilige Schrift; maar er is er maar een waar tot gebeden kan worden Jezus Christus de voorspreker bij de Hemelse Vader.

SESSIO XXV - DE INVOCATIONE, VENERATIONE ET RELIQUIIS SANCTORUM ET SACRIS IMAGINIBUS
25e Zitting - Decreet over de verering van relikwieën van heiligen en over de afbeeldingen van heiligen
(Soort document: Concilie van Trente)
3 december 1563



1

DS 984 / DH 1821

De heilige Synode draagt alle bisschoppen en anderen die het ambt van het leren en de zorg hebben om mensen te ondersteunen op:

Dat zij – volgens het gebruik van de Katholieke en Apostolische Kerk, welke vanaf de eerste tijden van het christelijke geloof is overgeleverd, en volgens de éénstemmige mening van de heilige vaderen en volgens de decreten van de heilige Concilies- de gelovigen, vooral over de voorspraak en het aanroepen van heiligen en de verering van relikwieën en het rechtmatige gebruik van afbeeldingen zorgzaam moeten onderrichten en hen te leren: dat heiligen die samen met Christus heersen, hun gebeden voor de mensen brengen voor het aangezicht van God. Het is goed en nuttig, hen smekend aan te roepen, tot hen te bidden, toevlucht te nemen tot hun bijstand en voorspraak, om van God ,door Zijn Zoon Jezus Christus onze Heer, die alleen onze Verlosser en Redder is , weldaden te ontvangen.

Allen die loochenen:

dat heiligen, die zich verheugen in de eeuwige gelukzaligheid in de hemel, niet moeten worden aangeroepen,
of zelfs menen, heiligen bidden niet voor de mensen,
of het aanroepen van heiligen – opdat zij voor ons persoonlijk zouden bidden- is een afgodendienst,
of dit alles is in tegenspraak met het Woord Gods en is strijdig met het unieke middelaarschap van Jezus Christus, tussen God en mens 1 Vgl. 1 Tim. 2, 5,
of het is dom om diegenen die in de hemel heersen met hart en mond aan te roepen,
zij denken goddeloos

2

DS 985 / DH 1822

Ook de heilige lichamen van heilige martelaren en anderen, die met Christus leven, die levende ledematen zijn van Christus en tempel van de Heilige Geest 2 Vgl. 1 Kor. 3, 16; 1 Kor. 6, 15.19; 2 Kor. 6, 16 die door Hem zijn opgewekt tot eeuwig leven en verheerlijkt, moeten door gelovigen vereerd worden, waardoor de mensen van God vele weldaden worden verleend.

Daarom zijn diegene die beweren

dat relikwieën geen verering of eerbewijzen verschuldigd zijn,
of dat zij en andere heilige gedenktekens (monumenta) door gelovigen nutteloos vereerd worden
en het gedenken van heiligen, om hun bijstand te verkrijgen, tevergeefs wordt gedaan,
te veroordelen, zoals de Kerk al vroeger heeft veroordeeld en ook nu veroordeelt.


Referenties naar deze alinea:
► Katechismus van de Katholieke Kerk, 1674

3

DS 986 / DH 1823

Verder moeten de afbeeldingen van Christus, van de Moeder van God Maria en andere heiligen in de Godshuizen (templis) zijn en behouden worden, om hen de verschuldigde eer en verering te kunnen bewijzen.

Niet dat men gelooft, dat in hen één of andere godheid of kracht schuilgaat, waardoor zij vereerd moeten worden, of dat men iets van hen zou kunnen vragen, of dat de mensen vast vertrouwen moeten hebben in beelden, zoals vroeger door heidenen werd gedaan, die hun hoop stelden op afgodsbeelden 3 Vgl. Ps. 134, 15-17, maar, omdat de eer, die hun bewezen wordt, betrekking heeft op het oerbeeld (prototypa), zodat wij door de afbeeldingen die wij kussen en voor wie wij het hoofd ontbloten en neerknielen, Christus aanbidden en de heiligen, wiens afbeelding zij vertegenwoordigen, vereren.

Dit werd door de besluiten van Concilies en vooral door de tweede Synode van Nicaea in de decreten tegen de beeldenstormers op dreiging met straf, vastgelegd. 4 2e Concilie van Nicea, Actus 7a - De definitie aangaande heilige afbeeldingen, Actus 7a - Definitio de sacris imagninibus (13 okt 787)


Referenties naar deze alinea:
► Lumen Gentium, 67

4

DS 987 / DH 1824

Het volgende moeten de bisschoppen zorgvuldig onderwijzen:

Door dat wat in een schilderij of in andere afbeeldingen is uitgedrukt door middel van verhalen (historias) over het geheim van onze verlossing, wordt het volk opgevoed en gesterkt om zich de geloofsartikelen te herinneren en ze voordurend te vereren. Dan wordt uit alle heilige afbeeldingen (imaginibus) een groter vruchtbaarheid verkregen, niet alleen omdat het volk aan de weldaden en geschenken wordt herinnerd, die hem door Christus zijn verleend, maar ook dat gelovigen - geleid door heilige Gods wonderen en door heilzame voorbeelden (exempla) - God dank brengen voor dit alles, en aangespoord worden hun leven en gewoonheden af te stemmen op de navolging van de heiligen, om God te aanbidden en lief te hebben en de godsvruchtigheid te beoefenen.

Als iemand echter het tegenoverstelde leert of denkt, hij zij verdoemd.

5

DS 988 / DH 1825

Als er echter in deze heilige en heilzame gebruiken één of ander misbruik is binnengeslopen, wenst deze heilige Synode nadrukkelijk dat deze volledig afgeschaft worden, zodat geen beelden van een valse leer (dogmatis) zouden gaan ontstaan, en aan ongeletterden gelegenheid gegeven wordt in een zeer gevaarlijke dwaling te vervallen.

Als echter eens zou gebeuren dat verhalen en vertellingen van de heilige Schrift -tot lering van het ongeletterde volk - afgedrukt en afgebeeld worden, zo moet het volk geleerd worden dat de godheid niet daarom afgebeeld wordt, dat zij met de ogen van het lichaam waargenomen zou kunnen worden of door kleuren of figuren afgebeeld kunnen worden. Verder moet ieder bijgeloof bij de aanroeping van heiligen, bij verering van relikwieën en het heilig gebruik van afbeeldingen weggenomen worden. Ieder schandelijk geldgewin uitgeroeid worden en tenslotte ieder buitensporigheid (lascivia) vermeden worden.

Opdat dit alles nauwgezet onderhouden wordt, legt de heilige Synode vast, dat het niemand geoorloofd is om op geen enkele plaats ... wat voor ongewone afbeelding op stellen of op te laten stellen, zonder toestemming van de bisschop.

Geen enkel nieuwe wonderen mogen worden toegelaten noch nieuwe relikwieën opgenomen worden zonder dat de bisschop ervan weet en zijn toestemming heeft gegeven.

[Rens]

En als je goed en zeer zorgvuldig leest, is het volstrekt navolgenswaard, want het gaat uit van het primaat van Christus Jezus. Daarnaast, er wordt gewezen dat men niet de fout moet maken in de beeltenissen er afgoden in te zien en hen op deze wijze te dienen, verre van dát............

je plaatst dit stuk in de hoop er zeer fel tegen van leer te trekken als iemand het in zijn bolle hoofd haalt het een en ander te verdedigen.

maar, na zovele jaren die verstreken zijn, zijn ook de inzichten ten aanzien van diverse zaken toch wel wat verschoven.

de Maria-verering neemt allang niet meer die plaats in, als zij die had bijvoorbeeld. De kardinalen en bisschoppen trachten het te matigen, en zelfs bekende Maria-bedevaartsoorden zoals in Medjugorge als "niet een plaats waar de Heilige Maagd verschenen is" te betitelen.

[jvdg]

En als je goed en zeer zorgvuldig leest, is het volstrekt navolgenswaard, want het gaat uit van het primaat van Christus Jezus. Daarnaast, er wordt gewezen dat men niet de fout moet maken in de beeltenissen er afgoden in te zien en hen op deze wijze te dienen, verre van dát............

je plaatst dit stuk in de hoop er zeer fel tegen van leer te trekken als iemand het in zijn bolle hoofd haalt het een en ander te verdedigen.

maar, na zovele jaren die verstreken zijn, zijn ook de inzichten ten aanzien van diverse zaken toch wel wat verschoven.

de Maria-verering neemt allang niet meer die plaats in, als zij die had bijvoorbeeld. De kardinalen en bisschoppen trachten het te matigen, en zelfs bekende Maria-bedevaartsoorden zoals in Medjugorge als "niet een plaats waar de Heilige Maagd verschenen is" te betitelen.

Waarom verdedig je een Rome die totaal los van de bijbel een aantal dogma's heeft bedacht die volledig in strijd zijn met Zijn Woord?

[Rens]

En als je goed en zeer zorgvuldig leest, is het volstrekt navolgenswaard, want het gaat uit van het primaat van Christus Jezus. Daarnaast, er wordt gewezen dat men niet de fout moet maken in de beeltenissen er afgoden in te zien en hen op deze wijze te dienen, verre van dát............

je plaatst dit stuk in de hoop er zeer fel tegen van leer te trekken als iemand het in zijn bolle hoofd haalt het een en ander te verdedigen.

maar, na zovele jaren die verstreken zijn, zijn ook de inzichten ten aanzien van diverse zaken toch wel wat verschoven.

de Maria-verering neemt allang niet meer die plaats in, als zij die had bijvoorbeeld. De kardinalen en bisschoppen trachten het te matigen, en zelfs bekende Maria-bedevaartsoorden zoals in Medjugorge als "niet een plaats waar de Heilige Maagd verschenen is" te betitelen.

Waarom verdedig je een Rome die totaal los van de bijbel een aantal dogma's heeft bedacht die volledig in strijd zijn met Zijn Woord?

Waarom verdedig jij een leer waar veel wordt beweerd/geleerd wat in de grond niet waar is?

[jvdg]

En als je goed en zeer zorgvuldig leest, is het volstrekt navolgenswaard, want het gaat uit van het primaat van Christus Jezus. Daarnaast, er wordt gewezen dat men niet de fout moet maken in de beeltenissen er afgoden in te zien en hen op deze wijze te dienen, verre van dát............

je plaatst dit stuk in de hoop er zeer fel tegen van leer te trekken als iemand het in zijn bolle hoofd haalt het een en ander te verdedigen.

maar, na zovele jaren die verstreken zijn, zijn ook de inzichten ten aanzien van diverse zaken toch wel wat verschoven.

de Maria-verering neemt allang niet meer die plaats in, als zij die had bijvoorbeeld. De kardinalen en bisschoppen trachten het te matigen, en zelfs bekende Maria-bedevaartsoorden zoals in Medjugorge als "niet een plaats waar de Heilige Maagd verschenen is" te betitelen.

Waarom verdedig je een Rome die totaal los van de bijbel een aantal dogma's heeft bedacht die volledig in strijd zijn met Zijn Woord?

Waarom verdedig jij een leer waar veel wordt beweerd/geleerd wat in de grond niet waar is?

Jij vat mij op mijn eigen onderschrift,
Knap hoor!

De leer die ik probeer te verdedigen vindt z'n grond in de Heilige Schrift. Alles wat jij verdedigt vanuit de RK-kerk vindt zijn oorsprong in mensen..........En hun interpretatie.

[Rens]

Jij vat mij op mijn eigen onderschrift,
Knap hoor!

De leer die ik probeer te verdedigen vindt z'n grond in de Heilige Schrift. Alles wat jij verdedigt vanuit de RK-kerk vindt zijn oorsprong in mensen..........En hun interpretatie.

Binnen de gergezindte wordt ook vrijwel álles door ménsen geïnterpreteerd, en er wetjes en regeltjes van gemaakt die niet in de Schrift hun gronding hebben.............

want wáárvandaan is te herleiden uit de Schrift, dat de Statenvertaling van ver voor mijn tijd de énig juiste is? zomaar even een voorbeeldje......

Derhalve, daar waar de éne kerk niet altijd de gronden van de schrift volgt, zo doet de andere kerk dat evenmin.....aan beide zijden van de scheidslijn zijn er onverdedigbare uitwassen.: regeltjes en wetten die hun gronding in de Schrift niet hebben.

Wettisiscme is het niet? Of doen we daar niet aan in de gergezindte?

[Adorote]

Er is geen enkele Kerk(of je moet de sektes hebben ) die zeggen dat ze een leer hebben die niet uit de Heilige Schrift is.Elke Kerk heeft zijn leer uit en op grond van de Heilige Schrift,bij die leer gaat het om de Apostolische en Sacramentele volheid,dan hebben de Kerken die staan in die Traditie heel goede papieren.Zo ook sommige kerken uit de reformatie,hen die door geschoten zijn in reformatie zullen naar de bovengenoemde volheid terug moeten. willen zij ten volle Kerk zijn. .

[Bert Mulder]

En als je goed en zeer zorgvuldig leest, is het volstrekt navolgenswaard, want het gaat uit van het primaat van Christus Jezus. Daarnaast, er wordt gewezen dat men niet de fout moet maken in de beeltenissen er afgoden in te zien en hen op deze wijze te dienen, verre van dát............

je plaatst dit stuk in de hoop er zeer fel tegen van leer te trekken als iemand het in zijn bolle hoofd haalt het een en ander te verdedigen.

maar, na zovele jaren die verstreken zijn, zijn ook de inzichten ten aanzien van diverse zaken toch wel wat verschoven.

de Maria-verering neemt allang niet meer die plaats in, als zij die had bijvoorbeeld. De kardinalen en bisschoppen trachten het te matigen, en zelfs bekende Maria-bedevaartsoorden zoals in Medjugorge als "niet een plaats waar de Heilige Maagd verschenen is" te betitelen.

Dat is jouw mening in elk geval. Meende dat je aspireerde lid van een gereformeerde gemeente te worden, maar zie dat ik dat fout had.

Rome is noch steeds Rome. Trente is nog altijd het dogma van de kerk van Rome.

Zie dat de Christian Reformed Church meent dat Rome veranderd is, en dat ze vr. 80 uit hun versie van de HC geschrapt hebben:

Vr.80. Wat onderscheid is er tussen het Avondmaal des Heeren en de paapse Mis?
Antw. Het Avondmaal des Heeren betuigt ons dat wij volkomen vergeving van al onze zonden hebben door de enige offerande van Jezus Christus, die Hij Zelf eenmaal aan het kruis volbracht heeft a, en dat wij door den Heiligen Geest Christus worden ingelijfd b, Die nu naar Zijn menselijke natuur niet op de aarde maar in den hemel is, ter rechterhand Gods Zijns Vaders c, en daar van ons wil aangebeden zijn d. Maar de Mis leert dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christus vergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van de mispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte des broods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden. En alzo is de Mis in den grond anders niet, dan een verloochening der enige offerande en des lijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij e.
a Heb 10:10,12 Heb 7:26,27 Heb 9:12,25 Joh 19:30 Mt 26:28 Lu 22:19 b 1Co 10:16,17 1Co 6:17 c Joh 20:17 Col 3:1 Heb 1:3 Heb 8:1 d Mt 6:20,21 Joh 4:21 Lu 24:52 Han 7:55 Col 3:1 Php 3:20 1Th 1:10 e Heb 9:26 Heb 10:12,14

*Footnote:
Q. and A. 80 was altogether absent from the first German edition of the Heidelberg Catechism (January 1563) but appeared in a shorter form in the second German edition (March 1563). The translation above is of the expanded text of the third German edition (ca. April 1563). Its strong tone reflects the setting in which the Catechism was written.

In response to a mandate from Synod 1998, the Christian Reformed Church’s Interchurch Relations Committee conducted a study of Q. and A. 80 and the Roman Catholic Mass. Based on this study, Synod 2004 declared that “Q. and A. 80 can no longer be held in its current form as part of our confession.” Synod 2006 directed that Q. and A. 80 remain in the CRC’s text of the Heidelberg Catechism but that the last three paragraphs be placed in brackets to indicate that they do not accurately reflect the official teaching and practice of today’s Roman Catholic Church and are no longer confessionally binding on members of the CRC.

[memento]

Er is geen enkele Kerk(of je moet de sektes hebben ) die zeggen dat ze een leer hebben die niet uit de Heilige Schrift is.Elke Kerk heeft zijn leer uit en op grond van de Heilige Schrift,bij die leer gaat het om de Apostolische en Sacramentele volheid,dan hebben de Kerken die staan in die Traditie heel goede papieren.Zo ook sommige kerken uit de reformatie,hen die door geschoten zijn in reformatie zullen naar de bovengenoemde volheid terug moeten. willen zij ten volle Kerk zijn. .

Heel leuk, die losse opmerkingen, maar reageer eens inhoudelijk. En dan wel op de uitspraken van Trente, die ook behoren tot de 'heilige' Traditie...

[Adorote]

Er is geen enkele Kerk(of je moet de sektes hebben ) die zeggen dat ze een leer hebben die niet uit de Heilige Schrift is.Elke Kerk heeft zijn leer uit en op grond van de Heilige Schrift,bij die leer gaat het om de Apostolische en Sacramentele volheid,dan hebben de Kerken die staan in die Traditie heel goede papieren.Zo ook sommige kerken uit de reformatie,hen die door geschoten zijn in reformatie zullen naar de bovengenoemde volheid terug moeten. willen zij ten volle Kerk zijn. .

Heel leuk, die losse opmerkingen, maar reageer eens inhoudelijk. En dan wel op de uitspraken van Trente, die ook behoren tot de 'heilige' Traditie...

Nog maar is een keer; wil men klagen over Trente,moet men zijn bij de Rooms Katholieke Kerk,adres van Rome is bekend,bij mij aan het verkeerde adres totaal.

[Bert Mulder]

Er is geen enkele Kerk(of je moet de sektes hebben ) die zeggen dat ze een leer hebben die niet uit de Heilige Schrift is.Elke Kerk heeft zijn leer uit en op grond van de Heilige Schrift,bij die leer gaat het om de Apostolische en Sacramentele volheid,dan hebben de Kerken die staan in die Traditie heel goede papieren.Zo ook sommige kerken uit de reformatie,hen die door geschoten zijn in reformatie zullen naar de bovengenoemde volheid terug moeten. willen zij ten volle Kerk zijn. .

Heel leuk, die losse opmerkingen, maar reageer eens inhoudelijk. En dan wel op de uitspraken van Trente, die ook behoren tot de 'heilige' Traditie...

Nog maar is een keer; wil men klagen over Trente,moet men zijn bij de Rooms Katholieke Kerk,adres van Rome is bekend,bij mij aan het verkeerde adres totaal.

Ok, dus waar kunnen we dan de leer van de OKK vinden?

Of wil je me vertellen, dat de OKK niks met Rome gemeen heeft?

Wil je aub op dit forum voor onze onwetenden verklaren waar de OKK verschilt van Rome, en van de kerken van de reformatie, de kerk van Engeland, de Luthersen, en ook de Calvinistische kerken?