Indringende vraag aangaande de Schepping

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

De bijbelschrijver is geinspireerd, niet de Bijbel. Daarom halen wij nu zoveel particuliere en eigen karakteristieken uit de bijbelboeken, die de schrijvers er indertijd ingelegd hebben. Het is een door mensen vervaardigde bundel.
Dat de bijbelschrijvers zijn geinspireerd, is goed gereformeerd. Alleen, de logische gevolgstrekking is dat dan daarom ook de Schrift geinspireerd is.

Ik houdt, met de klassieke gereformeerden, dat de inspiratie van de Schrift-schrijvers niet woordelijk is, maar op onderwerp. Concreet: Ik denk dat de Heilige Geest de 'mannen Gods' de onderwerpen om over te schrijven in gedachten heeft gegeven, en daarbij ook de spotlight op bepaalde zaken heeft laten vallen, en ze daarbij ook voor dwalingen behoedt heeft.

De schrijvers eisen immers een autoritaire rol op voor hun geschriften (vele Schriftplaatsen zijn daarvoor aan te wijzen), die niet anders te rechtvaardigen valt, anders dat als zij met Goddelijke autoriteit en met Goddelijk inzicht schrijven.

Kortom, ik zie de Schrift primair als de woorden en gedachten van God, die Hij door mensen heeft op laten schrijven in hun eigen woorden (muv de plaatsen die aangeven dat God hen de woorden in de mond legde).
Wie kiest voor het verhaal (en niet voor een kroniek, een ooggetuigeverslag of een gedicht) zal ook de typische verhaal-kenmerken moeten hanteren. Eén van die kenmerken is, dat er een duidelijke sturing in zit (een plot). Daarmee wordt de spanning en de boodschap versterkt, maar daarmee komt de inhoud van het verhaal wel verder van de werkelijkheid te staan. We moeten dus juist bij verhalen oppassen dat we er geen geschiedenissen van maken of dat we ze al te letterlijk gaan nemen. Daar hebben we dan weer kronieken voor. Hoewel, die zijn vaak ook gekleurd.
Of Genesis in de eerste plaats een verhaal, of juist een kroniek is, daar zijn de theologen nog lang niet uit. Ik hou het erop dat het een verhaal is, met af en toe een stuk kroniek er tussen door.

Zeker als je kijkt naar bv het Scheppingsverhaal, zie je een verteller aan het woord, geen kroniekschrijver. De elementen die in de Joodse vertelkunst geliefd waren, zoals herhalingen (het avond geweest, het was morgen geweest, de xxe dag), zie je duidelijk terug. Waar je bij een kroniekschrijver zou verwachten dat hij verteld wat er gebeurt, zie je juist dat de verteller van het Scheppingsverhaal verteld wat het resultaat van het handelen is; i.e. hij verteld niet hoe God het deed, hij verteld wat het uiteindelijk geworden is. En als er gesproken wordt over het handelen Gods, dan gebeurt dit figuurlijkerwijs, op een menselijke wijs van God gesproken (bv. God sprak).

Echter, ik zou geen enkele reden weten waarom een verhaal minder betrouwbaar zou zijn dan een kroniek. Het is misschien minder volledig (in de zin dat de verteller 'saaie' of 'minder relevante' informatie niet verteld). Wel moet je voorzichtiger zijn met conclusies trekken uit het verhaal, omdat soms niet duidelijk is wat nu letterlijk, en wat nu figuurlijk (met figuurlijk bedoel ik: op een menselijke wijs gesproken) bedoelt wordt. Echter, daarvoor hebben we het bekende gereformeerde principe van Schrift met Schrift vergelijken.

Een voorbeeld: Genesis 1 spreekt over 7 dagen. Nu zou je op basis van dat verhaal kunnen afvragen of dat 7 gewone dagen geweest zijn, of dat dit figuurlijk bedoelt is. Die vraag is an sich legitiem. Alleen, als we dan vervolgens gaan naar de kroniek van de wetgeving (die juridisch getoonzet is), zie we dat daar nog steeds gesproken wordt over dagen. Op basis van die vergelijking(en) kan je dus concluderen dat in het verhaal van de schepping gesproken wordt over daadwerkelijke dagen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:Ik houdt, met de klassieke gereformeerden, dat de inspiratie van de Schrift-schrijvers niet woordelijk is, maar op onderwerp.
Welke klassiek-gereformeerden?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Ik houdt, met de klassieke gereformeerden, dat de inspiratie van de Schrift-schrijvers niet woordelijk is, maar op onderwerp.
Welke klassiek-gereformeerden?
Misschien is 'hedendaagse klassiek-gereformeerden' een betere aanduiding. De visie is bekend als 'organische inspiratie'.

De mechanische inspiratie (Calvijn/Augustinus) wordt door weinigen nog gehouden, omdat dit lastig vol te houden is bij sommige bijbelgedeelten, zoals bv het boek prediker...
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Ik houdt, met de klassieke gereformeerden, dat de inspiratie van de Schrift-schrijvers niet woordelijk is, maar op onderwerp.
Welke klassiek-gereformeerden?
Inderdaad, daarmee verschilt de gereformeerde opvatting van die van moslims mbt de Koran.

Ik vind het van groot belang om de gedachte van inspiratie en de daarbij horende vrijheid en verantwoordelijkheid van de bijbelschrijvers nog eens goed te overdenken.
Hiermee zou namelijk een goed gereformeerd weerwoord gevonden kunnen worden tegenover al te biblicistische, letterlijke of fundamentalistische schriftopvattingen.

Die leiden maar al te vaak tot geforceerde verklaringen van moeilijke bijbelpassages of tot wanhopige zoektochten naar de Ark van Noach.

Dan heeft men harde feiten nodig om het geloof overeind te houden. Het onbekende en onzichtbare van de goddelijke werkelijkheid is dan onbevredigend.

Zo bouwt men uit onvrede over de weg van het geloof (en niet van aanschouwen) een gouden kalf op de levensweg, een afgodsbeeld in de tempel of een ander tastbaar element van God om toch nog minstens iets in handen te hebben. Zo kan een beroep op 'de letter van de wet' ook een teken zijn van onze onzekerheid over de waarde van het geloof alleen. Hebben we toch liever iets concreets in handen. En verdedigen we de Bijbel zonder oog te hebben voor de bron waaruit de Bijbel voortkomt.

De openbaringswerkelijkheid blijkt niet in hout of steen of letter te zitten, maar aan de Geest gelegen te zijn (inspiratie). In dat opzicht staan wij op gelijke hoogte als de bijbelschrijvers. Zij geloofden ook in God en niet in de Bijbel (die zij zelf nog moesten schrijven).

gravo
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10095
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:Ik houdt, met de klassieke gereformeerden, dat de inspiratie van de Schrift-schrijvers niet woordelijk is, maar op onderwerp.
Welke klassiek-gereformeerden?
Misschien is 'hedendaagse klassiek-gereformeerden' een betere aanduiding. De visie is bekend als 'organische inspiratie'.

De mechanische inspiratie (Calvijn/Augustinus) wordt door weinigen nog gehouden, omdat dit lastig vol te houden is bij sommige bijbelgedeelten, zoals bv het boek prediker...
Waarom noem je hier Prediker? De kritiek die ik op dit boek ken gaat juist verder dan het afwijzen van mechanische inspiratie. Het gezag van het boek zelf wordt daar ter discussie gesteld.

De argumenten die ik ken tegen mechanische inspiratie zijn voornamelijk taalkundig van aard. In Handelingen zijn de toespraken van Petrus en Paulus erg op elkaar gelijkend, terwijl er in de brieven hele andere woorden gebruikt worden. Hier lijkt het er op dat Lukas in zijn eigen woorden zegt wat Petrus en Paulus eerder zeiden. Dit soort waarnemingen zijn prima te plaatsen als je uitgaat van organische inspiratie, maar een stuk moeilijker als je uit gaat van mechanische inspiratie.

Het punt wat Gravo aanbrengt gaat wat ver. Toch is de kritiek op zijn stuk ook voor een groot deel te kort door de bocht. Een verhaal is iets anders dan een sprookje. Het getuigt van weinig eerbied om de gelijkenissen van de Heere weg te zetten als verzinsels en sprookjes, toch is het niet allemaal historisch. (Denk aan de rijke man en de arme Lazarus.)

Er lijkt in Genesis heel wat meer te liggen dan de historische betekenis. Een mooi stukje hierover is bijvoorbeeld te lezen in het "The Bible speaks Today" boekje "Creation" van Wilkinson. Ook een verhelderend stuk is te vinden in "En God beschikte een worm" geschreven door Prof vd Brink.

Wat betreft de mogelijkheid van meerdere mensen die geschapen zijn: Door de val van Adam viel de hele schepping mee. Zou deze val zich ook niet hebben kunnen doorzetten naar andere mensen dan Adam, die weliswaar niet van hem afstamden, maar wel door hem vertegenwoordigd werden? Of is het begin van Genesis (in de lijn van Gravo) een door God gegeven mythe die de val van de mensen verklaart, maar is de achtergrond van de historie van deze val wat te ingewikkeld (en niet belangrijk genoeg) om in 3 hoofdstukken weer te geven?

Het zijn vragen waar ik geen antwoord op heb.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

God schiep geen andere mensen naast het geslacht van Adam. De naam Eva betekent niet voor niets "Moeder van alle levenden". Meest doorslaggevend daarvoor is het volgende:
1. God kan niet iets scheppen dat kwaad is. God zou dus een tweede geslacht geschapen hebben, dat goed werd voortgebracht.
2. Dit goede geslacht bestond naast het zondige geslacht, dat uit Adam voortkwam.
3. Zij leefden in een verdorven schepping, als straf op de zonden van Adam, waar zij geen schuld aan hadden.
3. God besloot van eeuwigheid dat personen uit het zondige geslacht gered zouden worden door het offer van Christus.
4. Het goede geslacht is verdorven geworden door een even diepe val als die van Adam. Dit blijkt uit de keuze die de vrouw van Kaïn maakte, want was zij onverdorven geweest, dan zou zij niet voor Kaïn gekozen hebben.
5. Dit tweede verdorven geslacht zou niet gered worden. Het besluit van eeuwigheid is, dat zij uitgeroeid worden bij de zondvloed. Christus kan hen niet verlossen, want Hij is uit Adam geboren en niet uit het tweede geslacht. Hun zielen zijn dus eeuwig verloren.

Theologische gevolgtrekkingen: Gods eer wordt door deze loze redenering zwaar aangetast. Hij heeft een geslacht voortgebracht dat slechts dient om voor eeuwig verloren te gaan. Er zijn allerlei mogelijkheden om God te betichten door geopend, en het lost niets op. Bovendien is het slechts gebaseerd op louter fantasie. Ik zou zeggen: slotje op deze discussie, het leidt tot niets goeds.
De afgeleide discussie over Schriftgezag en Schriftkritiek zou je in een nieuw topic kunnen voeren, als je dat wilt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10095
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Pied schreef:God schiep geen andere mensen naast het geslacht van Adam. De naam Eva betekent niet voor niets "Moeder van alle levenden". Meest doorslaggevend daarvoor is het volgende:
1. God kan niet iets scheppen dat kwaad is. God zou dus een tweede geslacht geschapen hebben, dat goed werd voortgebracht.
2. Dit goede geslacht bestond naast het zondige geslacht, dat uit Adam voortkwam.
3. Zij leefden in een verdorven schepping, als straf op de zonden van Adam, waar zij geen schuld aan hadden.
3. God besloot van eeuwigheid dat personen uit het zondige geslacht gered zouden worden door het offer van Christus.
4. Het goede geslacht is verdorven geworden door een even diepe val als die van Adam. Dit blijkt uit de keuze die de vrouw van Kaïn maakte, want was zij onverdorven geweest, dan zou zij niet voor Kaïn gekozen hebben.
5. Dit tweede verdorven geslacht zou niet gered worden. Het besluit van eeuwigheid is, dat zij uitgeroeid worden bij de zondvloed. Christus kan hen niet verlossen, want Hij is uit Adam geboren en niet uit het tweede geslacht. Hun zielen zijn dus eeuwig verloren.

Theologische gevolgtrekkingen: Gods eer wordt door deze loze redenering zwaar aangetast. Hij heeft een geslacht voortgebracht dat slechts dient om voor eeuwig verloren te gaan. Er zijn allerlei mogelijkheden om God te betichten door geopend, en het lost niets op. Bovendien is het slechts gebaseerd op louter fantasie. Ik zou zeggen: slotje op deze discussie, het leidt tot niets goeds.
De afgeleide discussie over Schriftgezag en Schriftkritiek zou je in een nieuw topic kunnen voeren, als je dat wilt.
Ik ben het niet met je eens op grond van het eerder genoemde punt dat de hele schepping viel onder de val van Adam ook de niet-mensen en dus ook delen van zijn niet-nageslacht (in ieder geval de dieren, maar als ze er zijn mogelijk ook andere mensen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Het overige van de schepping heeft geen ziel en is van een totaal andere grootheid dan het menselijk geslacht, dat geschapen is naar Gods Beeld. Als Adam valt en als straf daarop valt de gehele schepping, dan is dat niets minder dan de uitvoer van de straf waarmee God gedreigd heeft. Als daarbij echter een ander geslacht ook valt, en als loon voor deze beroving door het Adamsgeslacht ook nog eens de eeuwige dood ontvangt, kan ik dat niet rijmen met Gods rechtvaardigheid.
Nee, ik wil in dergelijke speculatieve onzin niet meegaan en vind het gelukkig ook niet noodzakelijk om de kwestie 'vrouw van Kain' op te lossen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10095
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Maar toch, in Israel werden ook de kinderen van de heidenen besneden, die onder het gezag van de israelieten vielen. Het huis denken is niet perse gebonden aan biologische afstamming. Zou het dan niet kunnen dat Adam vertegenwoordiger van de hele mensheid is en niet alleen van zijn biologisch nageslacht?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

parsifal schreef:Maar toch, in Israel werden ook de kinderen van de heidenen besneden, die onder het gezag van de israelieten vielen. Het huis denken is niet perse gebonden aan biologische afstamming. Zou het dan niet kunnen dat Adam vertegenwoordiger van de hele mensheid is en niet alleen van zijn biologisch nageslacht?
Bijbels gezien zou dat mogelijk zijn.

Alleen, waarom kiezen voor een moeilijke oplossing (God schept meer mensen), ipv voor de makkelijk (niet alle mensen die geboren zijn, vinden we terug in Genesis)?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:Ik houdt, met de klassieke gereformeerden, dat de inspiratie van de Schrift-schrijvers niet woordelijk is, maar op onderwerp.
Welke klassiek-gereformeerden?
Misschien is 'hedendaagse klassiek-gereformeerden' een betere aanduiding. De visie is bekend als 'organische inspiratie'.

De mechanische inspiratie (Calvijn/Augustinus) wordt door weinigen nog gehouden, omdat dit lastig vol te houden is bij sommige bijbelgedeelten, zoals bv het boek prediker...
Volgens mij is jouw weergave van de organische inspiratie niet juist. Degenen die de organische inspiratie aanhangen, stellen dat het karakter van de bijbelschrijvers zichtbaar is in het geschrevene, etc. etc. en dat ze niet van Bovenaf gedicteerd werden, maar niet dat er geen sprake zou zijn van woordelijke inspiratie.
Overigens vind ik zelf die opvatting wel interessant, dat de bijbelschrijvers 'op onderwerp' geïnspireerd zouden zijn, bedoel ik.
We hoeven niet krampachtig met de inspiratie om te gaan, zeker niet, maar de Bijbel tot een boek met Oosterse mythen en sagen verklaren, is m.i. enige stations te ver.
Nogmaals, verhalend geschiedenis vertellen is niet hetzelfde als: een loopje met de waarheid nemen.
Dat wij niet allen van Adam afstammen, is een gedachte die vreemd is aan de Schrift en die we dan ook verre van ons moeten werpen.
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

"Zou het dan niet kunnen dat Adam vertegenwoordiger van de hele mensheid is en niet alleen van zijn biologisch nageslacht?"
Nee, het verbond begint met Adam, het gevallen verbondshoofd. Dat de huisgenoten van Abraham in het verbond begrepen zijn, heeft dit ook als achtergrond: zij zijn gevallen schepselen uit het Adamsgeslacht.
Dit geeft echter geen enkele ruimte voor een tweede menselijk geslacht, ook geschapen, en in Adam gevallen. Dat zou onrecht zijn.
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Erg vind ik dit altijd, speculatieve discussies over zaken als deze, die niet in de Bijbel beschreven staan, sterker nog, een waargebeurde geschiedenis benoemen als een verhaal.
M.i. begeef je je dan op zeer gevaarlijk terrein....
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

geledu schreef:Erg vind ik dit altijd, speculatieve discussies over zaken als deze, die niet in de Bijbel beschreven staan, sterker nog, een waargebeurde geschiedenis benoemen als een verhaal.
M.i. begeef je je dan op zeer gevaarlijk terrein....
Ho ho ho, als ik 'verhaal' zeg, dan bedoel ik daarmee geen fictie, maar gewoon geschiedenis hoor. Alleen een verhaal is wel wat minder nauwekeurig (dingen weglaten, figuurlijk taalgebruik toevoegen) dan bv kroniekschrijving, een andere vorm die we in de Schrift terugvinden.
Volgens mij is jouw weergave van de organische inspiratie niet juist. Degenen die de organische inspiratie aanhangen, stellen dat het karakter van de bijbelschrijvers zichtbaar is in het geschrevene, etc. etc. en dat ze niet van Bovenaf gedicteerd werden, maar niet dat er geen sprake zou zijn van woordelijke inspiratie.
Ik stel dat niet elk woord in de Schrift noodzakelijk geinspireerd is, wel stel ik dat elk woord wat in de Schrift vookomt overeenkomt met de Schrift zoals God die op papier gesteld wilde hebben.
Overigens vind ik zelf die opvatting wel interessant, dat de bijbelschrijvers 'op onderwerp' geïnspireerd zouden zijn, bedoel ik.
Het heeft wel 1 groot nadeel, namelijk dat het verhaal belangrijker wordt dan de tekst op zich. Zeker voor de liefhebbers van een preek waarin woord voor woord voorzien wordt van uitgebreide en diepzinnige betekenissen, zou dat inhouden dat ze de Schrift anders moeten lezen.
Gebruikersavatar
Lizzy
Berichten: 1335
Lid geworden op: 17 feb 2005, 11:45
Locatie: Benthuizen

Bericht door Lizzy »

Wat is het nut van deze discussies vraag ik me weleens af.
Er staan wel meer dingen niet in de Bijbel die wij graag zouden willen weten.

Het is best interessant om bepaalde dingen eens onder de loep te nemen, maar om dit echt inhoudelijk te noemen?!?
Niemand is volmaakt en daarvan ben ik het perfecte voorbeeld.

Afbeelding
Plaats reactie