Geloven en toch je zonden niet vergeven?

[Afgewezen]

In aanvulling op de post van Zonderling:
Het is een wijdverbreid misverstand dat "in zoverre" in Zondag 23 zoiets betekent als 'naarmate'.
Prof. dr. Van Genderen schrijft hierover in Zijn boek Gerechtigheid als geschenk: "De gedachtengang wordt doorzichtig, als we van de oorspronkelijke Duitse tekst uitgaan. Daarin staat: 'wenn ich allein'. Zo heeft het Latijn: 'modo' (als ik maar)."

[uitgeworpen]

[
De vraagstelling was: kun je geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn? En dat met een beroep op de geschiedenis van de verlamde man, tot wie Jezus zei: Uw zonden zijn u vergeven?

Misschien kunnen we met zijn allen proberen on-topic te blijven.

De vraagstelling was: kun je geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn...
Maar ten diepste ontstond die vraag op de chat uit: Kun je geloven zonder gevoel.
Is het mogelijk om de Heere aan te klampen en te rusten in Zijn Woord zonder al te veel gevoel.

Eigenlijk ben ik best wel benieuwd wat daar jullie antwoord op is.
Mag je jezelf in donkerheid vastklampen aan de Heere-Jezus en met je verstand zeggen: Het is nu donker maar Ik betrouw op U. Ik weet dat U mij niet zult wegstoten omdat U mij daarvan verzekert in Uw Woord daarom leg ik mijn hand op Uw belofte. (bv Wanneer gij zult gaan door het water...Ik zal bij U zijn, ect)

[JolandaOudshoorn]

[
De vraagstelling was: kun je geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn? En dat met een beroep op de geschiedenis van de verlamde man, tot wie Jezus zei: Uw zonden zijn u vergeven?

Misschien kunnen we met zijn allen proberen on-topic te blijven.

De vraagstelling was: kun je geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn...
Maar ten diepste ontstond die vraag op de chat uit: Kun je geloven zonder gevoel.
Is het mogelijk om de Heere aan te klampen en te rusten in Zijn Woord zonder al te veel gevoel.

Eigenlijk ben ik best wel benieuwd wat daar jullie antwoord op is.
Mag je jezelf in donkerheid vastklampen aan de Heere-Jezus en met je verstand zeggen: Het is nu donker maar Ik betrouw op U. Ik weet dat U mij niet zult wegstoten omdat U mij daarvan verzekert in Uw Woord daarom leg ik mijn hand op Uw belofte. (bv Wanneer gij zult gaan door het water...Ik zal bij U zijn, ect)

Ja, geloven is niet alleen gevoel. we hebben het Woord en Gods belofte. Ook al is het soms zo donker omje heen, zo droevig in je hart, dan nog moet je vertrouwen: Hij zal niet laten varen wat Zijn hand begonnen is. Niet dat dit makkelijk is, maar het weten en het voelen kunnen soms elkaar tegen spreken.

[Herman]

Herman,

Deze woorden van de Heidelbergse Catechismus worden vaak verkeerd begrepen. Men meent dan dat dit 'inzoverre' iets zegt over de stand in het genadeleven. En dat is niet de bedoeling van deze toevoeging in de Heidelbergse Catechismus.
'In zoverre' betekent hier alleen 'mits' en is een versterking van het begin van antwoord 60 'Alleen door een waar geloof'.
Dat blijkt ook hieruit, dat de laatste woorden van antwoord 60 alleen voorkomen in de Duitse en Nederlandse tekst van de Catechismus, maar niet in de Latijnse tekst. De bedoeling van Ursinus en Olevianus was dan ook alleen maar om nog een keer te zeggen wat in het begin van het antwoord reeds stond: 'Door een waar geloof'. Het gaat hier dus volstrekt niet om de trap van het geloof of een bijzondere daad van het geloof, maar om het ware geloof op zich, ieder waar zaligmakend geloof dus.

Beste Zonderling,

even een kleine correctie. Je toetst mijn posting door mijn visie op het ware geloof samen te laten vallen met de visie als zou het weten van de rechtvaardigmaking een nadere weldaad zou zijn. Ik heb niet geprobeert daar op te doelen. Ik heb alleen een direct verband gelegd, tussen het gelovig aannemen en de kennis van zondevergeving. Daarmee doe ik toch niets fout? Ik reserveer namelijk het begrip ware geloof in mijn vraagstelling exclusief voor het kennen van de zonde vergeving, waarmee ik niets anders doe dan zondag 7 van dezelfde catechismus naspreken.

Ofwel ik kan volledig instemmen met wat jij hierboven omschrijf.

Maar toch kom ik tot een andere zienswijze. Wat doe ik verkeerd?

Nee. Daadwerkelijke toerekening is niet afhankelijk van het weten van vergeving. Wél is het geloof (los van trap en mate) het instrument van de rechtvaardigmaking (en dat gaat niet zónder het gelovig omhelzen van Christus en Zijn weldaden).

Zondag 7: "maar ook mij vergeving der zonden (...) van God geschonken is".

Ik wil hier aan toevoegen dat het niet mijn bedoeling is om het geloof de oorzakende werking te maken van de toerekening, maar dat God zelf dat is, en dat het geloof daar het middel in is. Maar dit terzijde, en daar gaat de discussie tenslotte ook niet over.

Dit is dus niet juist en nimmer de bedoeling geweest van de laatste woorden van antwoord 60. Daarmee zal ik ook op de rest van je posting nog niet verder ingaan.

Ik ben nu toch wel benieuwd naar wat jij als waar geloof beschouwd. Bepleit jij hier een algemeen ongedefinieerd geloof in Christus? Dat zal niet zo zijn, maar ik stel de vraag toch maar, als ik mag.

mvg. Herman

[Zonderling]

Beste Zonderling,

even een kleine correctie. Je toetst mijn posting door mijn visie op het ware geloof samen te laten vallen met de visie als zou het weten van de rechtvaardigmaking een nadere weldaad zou zijn. Ik heb niet geprobeert daar op te doelen. Ik heb alleen een direct verband gelegd, tussen het gelovig aannemen en de kennis van zondevergeving. Daarmee doe ik toch niets fout? Ik reserveer namelijk het begrip ware geloof in mijn vraagstelling exclusief voor het kennen van de zonde vergeving, waarmee ik niets anders doe dan zondag 7 van dezelfde catechismus naspreken.

Ofwel ik kan volledig instemmen met wat jij hierboven omschrijf.

Maar toch kom ik tot een andere zienswijze. Wat doe ik verkeerd?

Herman,

Aangezien je eerst zei dat je niet sprak over "het geloof in het algemeen, zoals toevluchtnemend of anderszins", meende ik dat je een hogere trap van het geloof bedoelde dan het waar zaligmakend geloof. Ik begrijp nu van je dat je dat toch niet hebt bedoeld. Ik heb je kennelijk dus verkeerd begrepen.

Welnu, ik ben ervan overtuigd dat het geloof van Zondag 7 zowel een beschrijving is van het toevluchtnemend, het zaligmakend, als van het rechtvaardigend geloof. Het is hetzelfde geloof dat toevluchtnemend, zaligmakend én rechtvaardigend is. Wanneer je dat bedoeld heb, dan is er m.i. geen andere zienswijze. Tenzij ik je toch verkeerd begrepen heb.

Ik ben nu toch wel benieuwd naar wat jij als waar geloof beschouwd. Bepleit jij hier een algemeen ongedefinieerd geloof in Christus? Dat zal niet zo zijn, maar ik stel de vraag toch maar, als ik mag.

Herman, vanzelfsprekend mag die vraag gesteld worden. Mag ik in dit verband verwijzen naar de HC en WC. Zeker zijn dit niet de beschrijvingen van een ongedefinieerd geloof in Christus. Laat ik ze nog eens terughalen in eigen vertaling (zoals ooit door mij geplaatst in een topic bij de rubriek Heidelbergse Catechismus:

Het is mij wel eens opgevallen dat de Latijnse tekst van antwoord 21 uit zondag 7 een extra zin bevat.

In onderstaande eigen hertaling van vraag en antwoord 21 heb ik deze extra zin verwerkt:

21. Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is niet alleen een zeker weten of kennis,
waardoor ik alles voor waar houd
wat God ons in Zijn Woord geopenbaard heeft.
Maar het is ook een zeker en hartelijk vertrouwen,
dat de Heilige Geest in mij werkt.
Dit vertrouwen rust en troost zich in God,
en stelt als zeker vast,
dat niet alleen anderen, maar ook mij
vergeving van zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid geschonken is.
En dat uit louter genade, alleen wegens de verdienste van Christus.

De woorden "rust en troost zich in God" staan niet in het Duits, wel in het Latijn. Ik heb nooit begrepen waarom deze woorden in het Duits niet voorkomen en daardoor ook niet in het Nederlands.

Het sluit ook aan bij andere geloofsbeschrijvingen, bijvoorbeeld die van de Kleine Westminster Catechismus:

86. Wat is het geloof in Jezus Christus?
Het geloof in Jezus Christus is een zaligmakende genade,
waardoor wij Hem,
zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden,
tot zaligheid ontvangen en aannemen
en op Hem alleen rusten.

Ik denk dat het wezen van het geloof is: het tot zaligheid aannemen van Christus (in Zijn drie ambten), het op Hem rusten en het vertrouwen op Hem en Zijn Middelaarswerk.
En dat sluit ín het aannemen van Christus tot vergeving van zonden.

Het geloof rust echter niet op de rechtvaardigmaking (dat zul je ook wel niet bedoelen), maar alleen op Christus tót rechtvaardigmaking en vernieuwing.

M.vr.gr.,
Zonderling

[rekcor]

Hij zal vragen naar Zijn beeld, hoe Hij ons geschapen heeft, en dan is er alleen maar schuld, want dat hebben we verspeeld en de duivel tot hoofd over ons gekozen. Daar begint het mee. En alles wat we meer hebben is enkel genade en gift. Hij maakt het ene vat ter ere, en he andere vat maakt Hij ter onere. Hij doet al wat Hem behaagt. De pot zal toch niet tegen de Pottenbakker zeggen: Wat doet gij?

Ik kan bij mijzelf niet het gevoel wegnemen dat je hier een Verplicht Lijstje van Refo-Politiek-Correcte Dingen aan het opdreunen bent. Het is niet onwaar wat je zegt, maar het zegt zo weinig (en zeker in deze discussie).

[Herman]

Welnu, ik ben ervan overtuigd dat het geloof van Zondag 7 zowel een beschrijving is van het toevluchtnemend, het zaligmakend, als van het rechtvaardigend geloof. Het is hetzelfde geloof dat toevluchtnemend, zaligmakend én rechtvaardigend is.

21. Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is niet alleen een zeker weten of kennis,
waardoor ik alles voor waar houd
wat God ons in Zijn Woord geopenbaard heeft.
Maar het is ook een zeker en hartelijk vertrouwen,
dat de Heilige Geest in mij werkt.
Dit vertrouwen rust en troost zich in God,
en stelt als zeker vast,
[/b]dat niet alleen anderen, maar ook mij
vergeving van zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid geschonken is.[/b]
En dat uit louter genade, alleen wegens de verdienste van Christus.

86. Wat is het geloof in Jezus Christus?
Het geloof in Jezus Christus is een zaligmakende genade,
waardoor wij Hem,
zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden,
tot zaligheid ontvangen en aannemen
en op Hem alleen rusten.

Ik denk dat het wezen van het geloof is: het tot zaligheid aannemen van Christus (in Zijn drie ambten), het op Hem rusten en het vertrouwen op Hem en Zijn Middelaarswerk. En dat sluit ín het aannemen van Christus tot vergeving van zonden.

Ten aanzien van de vraagstelling van het topic blijf ik echter mijn reserves houden, om het geloof van de geraakte zoals dat eigenlijk zonder doel en inhoud in de bijbel beschreven is, te laten samenvallen omschrijving zoals de HC die geeft.

Als ik zeg, zonder doel, dat zie ik de wens van de geraakte om te genezen door de kracht van Jezus Christus onderscheiden van het ware geloof, dat naar Christus ziet om zalig te worden.
Evenals dat het kenmerk van het toevluchtnemende geloof is dat zij zich richt op de zekerheid die God door Zijn almacht biedt. Het toevluchtnemende geloof is een daad van vertrouwende verwachting in een moeilijke, misschien wel wanhopige situatie (Beknopte Geref.Dogm., 545). Zie bijv. ook psalm 59:17, 62:9 etc.). Ik kan hier het persoonlijke spreken van de HC niet in lezen, die bijzonder belijdt dat 'mijn zonden vergeven zijn'.

Ik wil geenszins afdoen aan de kracht van het geloof van de geraakte. Verklaart Jakobus tenslotte niet Rachab vrij (2:25) hoewel haar geloof in de Almacht van God zich alleen maar uitte in een geloofswerk aan de verspieders? Eveneens spreekt Paulus in de Hebreeën over de aartsvaders die de belofte niet verkregen hebben, maar wel van verre gezien. Waaraan hij toevoegt: Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden.


Beste Afgewezen,

de belangrijkste betekenis van rechtvaardig maken is vrijspreken van schuld en straf. Hoewel je argumentatie mij sympathiek voorkomt, vind ik dat je met het woord 'verklaren' te kort doet aan de macht van de Heere Jezus. Wat ik bedoel is dat Hij leerde als machthebbende. Vandaar ook de verwonderde en tegelijk arglistige vragen van de farizeeën die Hem betwistten dat Hij de zonden kan vergeven.

[Afgewezen]

Beste Afgewezen,

de belangrijkste betekenis van rechtvaardig maken is vrijspreken van schuld en straf. Hoewel je argumentatie mij sympathiek voorkomt, vind ik dat je met het woord 'verklaren' te kort doet aan de macht van de Heere Jezus. Wat ik bedoel is dat Hij leerde als machthebbende. Vandaar ook de verwonderde en tegelijk arglistige vragen van de farizeeën die Hem betwistten dat Hij de zonden kan vergeven.

Dat laatste gebeurt ook bij de door mij aangehaalde geschiedenis van de zondares in Luc. 7. "En die mede aanzaten, begonnen te zeggen bij zichzelven: Wie is Deze, Die ook de zonden vergeeft?"
Wij worden door het geloof gerechtvaardigd. En dat betekent dat wij geloven wat ons in het Evangelie verkondigd wordt. Daar hoeft toch niet een aparte, 'vrijsprekende' daad van God bij te komen?

[Herman]

Dat laatste gebeurt ook bij de door mij aangehaalde geschiedenis van de zondares in Luc. 7. "En die mede aanzaten, begonnen te zeggen bij zichzelven: Wie is Deze, Die ook de zonden vergeeft?"
Wij worden door het geloof gerechtvaardigd. En dat betekent dat wij geloven wat ons in het Evangelie verkondigd wordt. Daar hoeft toch niet een aparte, 'vrijsprekende' daad van God bij te komen?

Hoewel ik de zaken probeer te onderscheiden probeer ik ze niet te scheiden. Dus vrijspreken is een onderdeel van het geloof in Jezus Christus, namelijk dat geloof dat ziet op Zijn gehoorzaamheid aan de Vader, waarmee Hij voor de zonden van de Zijnen heeft betaald. Ik wil hier verwijzen naar christen in het boek van Bunyan, wiens last onder het kruis van hem afviel. De vereniging van het hart met Christus kan niet anders dan samenvallen met eveneens het ervaren dat aan het recht van God voldaan is. Buiten Christus is God een verterend vuur. In Christus brandt Zijn hart van barmhartigheid.

Nu het een beetje die kant op gaat is het mijn vraag meer, of de kennis van Christus gelijk in de eerste oefening van het geloof al deze aspecten beleefd. Het is niet mijn vraag om Christus en Zijn weldaden als een aparte iets te beschouwen.
Waar de spraakverwarring ontstaat, is dat het ontvangen van kennis van een weldaad, waarom wij de Heilige Geest bidden om de volheid van Christus te beleven, gezien wordt als een ontvangen van iets wat je eigenlijk nog niet had. Nee, het gaat erom dat er geopendaard wordt wat Christus heeft, en wat jij daarom ook hebt.

Het is lastig aan alles recht te doen. Dat ben ik me bewust. Aan de ene kant horen de zaken helemaal bij elkaar, aan de andere kant is de praktijk zo anders. Het gaat mij erom daar een goede weg in te vinden.

[Zonderling]

Ten aanzien van de vraagstelling van het topic blijf ik echter mijn reserves houden, om het geloof van de geraakte zoals dat eigenlijk zonder doel en inhoud in de bijbel beschreven is, te laten samenvallen omschrijving zoals de HC die geeft.
Als ik zeg, zonder doel, dat zie ik de wens van de geraakte om te genezen door de kracht van Jezus Christus onderscheiden van het ware geloof, dat naar Christus ziet om zalig te worden.

Ik ben het eens met je reserves ten aanzien van de vraagstelling.

Zondag las ik een verklaring in de Bijbelverklaring van Patrick, Polus en Wels, waarin gesteld wordt dat de vergeving van zonden door Christus in déze geschiedenis NIET betrekking heeft op de algemene vergeving van zonden, maar alleen van de zonde die - althans naar de mening van sommigen - de bijzondere oorzaak was van zijn ziekte.
Zoals Jezus ook een keer zei tot iemand die genezen was: "Zondig niet meer, opdat u niet wat ergers geschiede" (Joh. 5:14).

We mogen uit genezingen of geschiedenissen inderdaad niet gebruiken om de leer uit af te leiden of te bewijzen. Hooguit kunnen geschiedenissen dienen als bevestiging, maar nooit als bewijs.

Evenals dat het kenmerk van het toevluchtnemende geloof is dat zij zich richt op de zekerheid die God door Zijn almacht biedt. Het toevluchtnemende geloof is een daad van vertrouwende verwachting in een moeilijke, misschien wel wanhopige situatie (Beknopte Geref.Dogm., 545). Zie bijv. ook psalm 59:17, 62:9 etc.). Ik kan hier het persoonlijke spreken van de HC niet in lezen, die bijzonder belijdt dat 'mijn zonden vergeven zijn'.

Maar de HC vraagt toch naar een 'oprecht' geloof. Dan kan ik moeilijk aannemen dat er een waar toevluchtnemend geloof is dat niet tegelijk toe-eigenend is in de zin van de HC. Wanneer er een vertrouwen is in Gods almacht, die niet verder reikt dan dat - zonder enige wetenschap dat God onze Vader is in Christus - is het dan wel werkelijk toevluchtnemend? Is het niet pas toevluchtnemend wanneer God zaligmakend gekend wordt? Tot Wie nemen wij anders toevlucht?

De Psalmverzen die je noemt, vind ik juist een sprekend bewijs dat toevluchtnemend geloof ook toe-eigenend is.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Afgewezen]

Is het niet pas toevluchtnemend wanneer God zaligmakend gekend wordt? Tot Wie nemen wij anders toevlucht?

Inderdaad!

[Herman]

Maar de HC vraagt toch naar een 'oprecht' geloof. Dan kan ik moeilijk aannemen dat er een waar toevluchtnemend geloof is dat niet tegelijk toe-eigenend is in de zin van de HC. Wanneer er een vertrouwen is in Gods almacht, die niet verder reikt dan dat - zonder enige wetenschap dat God onze Vader is in Christus - is het dan wel werkelijk toevluchtnemend? Is het niet pas toevluchtnemend wanneer God zaligmakend gekend wordt? Tot Wie nemen wij anders toevlucht?

De Psalmverzen die je noemt, vind ik juist een sprekend bewijs dat toevluchtnemend geloof ook toe-eigenend is.

Er blijft een verschil bestaan, ook al heb ik niet een diepgaande grondige mening om het hier niet mee eens te zijn.
Ik denk dat ik niet meer kan inbrengen dan een herhaling van zetten. Ik zal me eerst nog even wat breder moeten inlezen, voordat ik op dit punt een beslissing neem, of verder discussier.

groet,,

Herman