O. Ik dacht dat jij reageerde op Herman en daarbij aangaf dat de kritiek van Bart op de Gereformeerde Gemeenten wél terecht was, met een beroep op jou persoonlijke situatie. Of zie ik dat nu verkeerd?Geka schreef:Je verdedigt iets wat helemaal niet aangevallen wordt: het kerkverband van de Ger Gem heb ik in mijn reactie geheel niet genoemd. Lees eerst zorgvuldig aub alvorens te reageren.Erasmiaan schreef:Als je geen behoefte hebt aan een discussie op dit niveau, zorg er dan ook alsjeblieft voor dat je zelf die discussie niet op dat niveau brengt. Want anders had ik ook echt niet gereageerd. Maar iemand die buiten Christus is, is geen kind van God, nergens in de GerGem zal dat geleerd mogen worden, anders is de betreffende persoon die dat wel vindt echt aan de haal gegaan met bepaalde dogma's.Geka schreef:Je gelooft het niet...Ik moet het bewijzen...Kijk, het laatste waar ik behoefte aan heb is om hier een discussie op dit niveau te gaan voeren, laat staan dat ik ga 'bewijzen' door namen, plaatsen, etc te noemen. Ik denk er niet aan. Als je echt van mening bent dat ik een bij wijze van uitzondering wat meer persoonlijk getinte ervaring compleet verzin ontbreekt voor mij elke basis om verder te discussieren omdat ik me niet serieus genomen voel.
"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"
Nogmaals voor de duidelijkheid: ik heb aangegeven de inhoudelijke kritiek van Bart op de loskoppeling van wedergeboorte, geloofskennis van Christus en rechtvaardiging te delen. Eveneens heb ik aangegeven niet de mening van Bart te delen inzake diens beschouwing van Kersten en de vroegere GG.Erasmiaan schreef:O. Ik dacht dat jij reageerde op Herman en daarbij aangaf dat de kritiek van Bart op de Gereformeerde Gemeenten wél terecht was, met een beroep op jou persoonlijke situatie. Of zie ik dat nu verkeerd?Geka schreef:Je verdedigt iets wat helemaal niet aangevallen wordt: het kerkverband van de Ger Gem heb ik in mijn reactie geheel niet genoemd. Lees eerst zorgvuldig aub alvorens te reageren.Erasmiaan schreef:Als je geen behoefte hebt aan een discussie op dit niveau, zorg er dan ook alsjeblieft voor dat je zelf die discussie niet op dat niveau brengt. Want anders had ik ook echt niet gereageerd. Maar iemand die buiten Christus is, is geen kind van God, nergens in de GerGem zal dat geleerd mogen worden, anders is de betreffende persoon die dat wel vindt echt aan de haal gegaan met bepaalde dogma's.Geka schreef:Je gelooft het niet...Ik moet het bewijzen...Kijk, het laatste waar ik behoefte aan heb is om hier een discussie op dit niveau te gaan voeren, laat staan dat ik ga 'bewijzen' door namen, plaatsen, etc te noemen. Ik denk er niet aan. Als je echt van mening bent dat ik een bij wijze van uitzondering wat meer persoonlijk getinte ervaring compleet verzin ontbreekt voor mij elke basis om verder te discussieren omdat ik me niet serieus genomen voel.
Daarbij wil ik nadrukkelijk stellen dat de door Bart (met mijn instemming) bestreden opvattingen weliswaar voorkomen in de GG, maar eveneens daarbuiten. Het gaat me dus niet om een kerkverband, maar om de inhoudelijke aspecten van de leer.
De persoonlijke opmerking die ik maakte diende om aan te tonen hoe bepaalde mensen de dogmatische positie die waar ik moeite mee heb ge(mis!)bruiken om een fundament te leggen buiten het ene Fundament. Overigens heb ik ook daarbij aangegeven dat dit m.i. gelukkig geen algemeen beeld is, dus ik wil niet stellen dat de door mij bestreden dogmatische punten per definitie zouden leiden tot een leggen van het fundament naast het Fundament.
Wel is het gevaar ertoe groot, omdat je er dogmatisch gezien ruimte voor geeft. En dat is nu juist mijn grootste moeite.
Ik heb mijn conclusie gebaseerd op de wetenschap dat Zonderling nog 'meer' paauweaan is dan ik. Het verschil tussen jouw en mijn visie kwam in de topic-Burggraaf niet zo één-twee-drie boven water; vandaar dat ik, om misverstanden te voorkomen, in deze topic de door jou gewraakte opmerking heb geplaatst.Afgewezen schreef:Geka schreef:Mag ik je nog een laatste zeer voorzichtig bedoelde vraag stellen?
Ik doe dat via het forum omdat de aanleiding daartoe ook via het forum door jou is aangegeven. Ik heb namelijk wel eens een posting van je gelezen waarin je aangaf vroeger nogal in de lijn van ds. Paauwe gedacht te hebben. Daarin ben je veranderd, omdat je het 'voorbereidende werk' nu toch veel meer binnen het geloof wilt plaatsen, gaf je toen aan.
Maar, ik vraag het heel voorzichtig zonder enige bijbedoeling, in hoeverre deel je Paauwe's gedachtengoed nog als je heel sterk staat naar een rechtvaardigingservaring in wat Paauwe het 'punt des tijds' noemde? Ik krijg voorzichtig gezegd de indruk dat die gedachten toch in je postings terug te vinden zijn.
En als je hier liever niet op wilt reageren, is dat uiteraard ook prima.
Hartelijke groet
Geka, op deze vraag wil ik wel reageren, zonder weer in een discussie te vervallen.
Ik deel ds. Paauwes gedachtegoed inderdaad wanneer het gaat om de rechtvaardigmaking in een 'punt des tijds'. Ik heb afstand genomen van het gedachtegoed van ds. Paauwe als het gaat om de visie dat alles wat daarvóór plaatsvindt, geen geestelijk leven kan zijn.
Ik weet dat dat in feite een inconsequente redenering is, maar ik voel me daarin gesteund door Calvijn (zie zijn citaat over Zacheüs, een heel andere benadering dan die van een doorsnee-paauweaan!). Wat er aan de rechtvaardigmaking voorafgaat, wordt door Calvijn hooguit een 'beginsel van geloof', een 'zaad van godsvrucht' genoemd. Hier zit een spanningsveld dat ik niet op kan lossen.
Goed, bedankt voor deze reactie die inderdaad duidelijk maakt wat je bedoelt.Afgewezen schreef:Ik heb mijn conclusie gebaseerd op de wetenschap dat Zonderling nog 'meer' paauweaan is dan ik. Het verschil tussen jouw en mijn visie kwam in de topic-Burggraaf niet zo één-twee-drie boven water; vandaar dat ik, om misverstanden te voorkomen, in deze topic de door jou gewraakte opmerking heb geplaatst.Afgewezen schreef:Geka schreef:Mag ik je nog een laatste zeer voorzichtig bedoelde vraag stellen?
Ik doe dat via het forum omdat de aanleiding daartoe ook via het forum door jou is aangegeven. Ik heb namelijk wel eens een posting van je gelezen waarin je aangaf vroeger nogal in de lijn van ds. Paauwe gedacht te hebben. Daarin ben je veranderd, omdat je het 'voorbereidende werk' nu toch veel meer binnen het geloof wilt plaatsen, gaf je toen aan.
Maar, ik vraag het heel voorzichtig zonder enige bijbedoeling, in hoeverre deel je Paauwe's gedachtengoed nog als je heel sterk staat naar een rechtvaardigingservaring in wat Paauwe het 'punt des tijds' noemde? Ik krijg voorzichtig gezegd de indruk dat die gedachten toch in je postings terug te vinden zijn.
En als je hier liever niet op wilt reageren, is dat uiteraard ook prima.
Hartelijke groet
Geka, op deze vraag wil ik wel reageren, zonder weer in een discussie te vervallen.
Ik deel ds. Paauwes gedachtegoed inderdaad wanneer het gaat om de rechtvaardigmaking in een 'punt des tijds'. Ik heb afstand genomen van het gedachtegoed van ds. Paauwe als het gaat om de visie dat alles wat daarvóór plaatsvindt, geen geestelijk leven kan zijn.
Ik weet dat dat in feite een inconsequente redenering is, maar ik voel me daarin gesteund door Calvijn (zie zijn citaat over Zacheüs, een heel andere benadering dan die van een doorsnee-paauweaan!). Wat er aan de rechtvaardigmaking voorafgaat, wordt door Calvijn hooguit een 'beginsel van geloof', een 'zaad van godsvrucht' genoemd. Hier zit een spanningsveld dat ik niet op kan lossen.
Het zou kunnen dat je wat dit punt betreft gelijk hebt. Ik zie het zaligmakend geloof als rechtvaardigend van aard. Elk waar geloof, hoe klein en zwak ook, heeft kennis van eigen schuld en verlorenheid EN richt zich op Christus in het Evangelie en heeft enige kennis van de verlossing in Hem, maar ik zie daar wel een onderscheid in trap en maat. De door ds. Paauwe voorgestane rechtvaardigingservaring in een punt des tijds zie ik weliswaar als de weg die sommigen van Gods kinderen in hun leven kennen, maar ik zou de rechtvaardiging daar niet toe willen beperken, omdat het gevaar dan groot is dat ook de rechtvaardiging iets is wat je apart moet beleven.
En met het afwijzen van die gedachte bedoel ik uiteraard niet dat het ware geloof niet in de beleving iets zou kennen van de aanklacht van de wet, en de vrijspraak in het Evangelie; zeker, dat wel; en in dat bevindelijk kennen van de vrijspraak van het Evangelie ligt ook de rechtvaardiging. Maar naar mijn gevoel gaat ds. Paauwe (voor zover ik hem ken) verder in zijn beschrijving en krijgt het soms de trekken van een extra-ordinaire bevinding in een ogenblik tijd, waarbij dat dan de rechtvaardiging zou zijn.
Ik heb er al eerder naar verwezen, maar ik vind de door ds. C. Harinck op de Haamstedeconferentie gehouden lezing over de rechtvaardiging nog steeds zeer Schriftuurlijk; in die lijn kan ik me geheel vinden.
Samengevat: wie het ware geloof ontvangen heeft van Gods Geest, kent bevindelijk iets van eigen schuld en verlorenheid in de aanklacht van Gods wet, maar kent ook iets van de vrijspraak die het Evangelie verkondigt aan allen die Christus in de belofte van het Evangelie met een waar geloof mogen omhelzen. Wie daar iets van kent, is gerechtvaardigd uit het geloof en heeft vrede met God door het bloed van Christus.
Geka, wat is volgens jou het verschil tussen
enDe door ds. Paauwe voorgestane rechtvaardigingservaring in een punt des tijds zie ik weliswaar als de weg die sommigen van Gods kinderen in hun leven kennen, maar ik zou de rechtvaardiging daar niet toe willen beperken, omdat het gevaar dan groot is dat ook de rechtvaardiging iets is wat je apart moet beleven.
?...maar kent ook iets van de vrijspraak die het Evangelie verkondigt aan allen die Christus in de belofte van het Evangelie met een waar geloof mogen omhelzen. Wie daar iets van kent, is gerechtvaardigd uit het geloof en heeft vrede met God door het bloed van Christus.
Misschien wel niets en ken ik ds. Paauwe's gedachten te weinig...Zoals ik eerder aangaf heb ik de indruk dat Paauwe soms over de rechtvaardiging schrijft in de vorm van een extra-ordinaire bijzondere bevinding die heel uitdrukkelijk op een bepaald tijdstip plaatsvindt, en daardoor te weinig oog heeft voor het zwakke geloof, wat weliswaar ook kennis heeft van zowel de aanklacht van de wet en de vrijspraak van het Evangelie, maar minder de sterke crisiservaring in een punt des tijds kent. Anders gezegd: waarbij het eerste begin van kennis van de troost en vrijspraak in het Evangelie langzaam uitgroeit tot een vastere, duidelijkere en vollere kennis hiervan. Bij Paauwe heb ik soms het idee dat een gelovige iemand is die van het ene op het andere moment van een ongelovige schuldige zondaar iemand is die voluit verzekerd is van zijn aandeel aan Christus en de vergeving der zonden in Hem.Afgewezen schreef:Geka, wat is volgens jou het verschil tussenenDe door ds. Paauwe voorgestane rechtvaardigingservaring in een punt des tijds zie ik weliswaar als de weg die sommigen van Gods kinderen in hun leven kennen, maar ik zou de rechtvaardiging daar niet toe willen beperken, omdat het gevaar dan groot is dat ook de rechtvaardiging iets is wat je apart moet beleven.?...maar kent ook iets van de vrijspraak die het Evangelie verkondigt aan allen die Christus in de belofte van het Evangelie met een waar geloof mogen omhelzen. Wie daar iets van kent, is gerechtvaardigd uit het geloof en heeft vrede met God door het bloed van Christus.
'Statelijk' gezien is er inderdaad dat punt des tijds en ben ik het wel met Paauwe eens, maar ik zou niet durven zeggen dat de overgang van Adam naar Christus ook 'standelijk' ook altijd zo helder en duidelijk toegaat.
Maar nogmaals, misschien ken ik Paauwe te weinig.
Wat wil je daar nu mee bedoelen Afgewezen??Afgewezen schreef: Persoonlijk denk ik dat tot geloof komen een crisiservaring is
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
De discussie lijkt te verschuiven van de Ger.Gem. naar ds. Paauwe waarbij mij gevraagd wordt mijn mening te geven.Afgewezen schreef:Ik ben benieuwd naar de reactie van Zonderling.
Persoonlijk denk ik dat tot geloof komen een crisiservaring is, die echter wel gevolgd kan worden door donkerheid en twijfel.
Allereerst gaat mij dat vanavond niet lukken en ik weet ook niet of ik daar wel aan begin in dit topic.
Wel wil ik kort opmerken dat ds. Paauwe geen afzonderlijke beleving van de rechtvaardigmaking leerde. Bij hem stond de inwendige roeping centraal waarbij in een ééntijdig werk geloof, rechtvaardigmaking én vernieuwing geschonken worden. Ds. Paauwe stelde dan ook het (geschonken) geloof centraal waardoor een mens met Christus verenigd wordt en aan alle zaligmakende weldaden in één keer deel krijgt.
Hij leerde inderdaad dat sprake is van een bewuste ervaring (crisiservaring zo je wilt). Maar tegelijk erkende hij dat het geloof eerst nog zwak kan zijn (en dus ook de zekerheid). Wel stelde hij zekerheid als wezen van ieder zaligmakend geloof.
Hier moet ik het nu bij laten.
M.vr.gr.,
Zonderling
Zonderling schreef:De discussie lijkt te verschuiven van de Ger.Gem. naar ds. Paauwe waarbij mij gevraagd wordt mijn mening te geven.Afgewezen schreef:Ik ben benieuwd naar de reactie van Zonderling.
Persoonlijk denk ik dat tot geloof komen een crisiservaring is, die echter wel gevolgd kan worden door donkerheid en twijfel.
Allereerst gaat mij dat vanavond niet lukken en ik weet ook niet of ik daar wel aan begin in dit topic.
Wel wil ik kort opmerken dat ds. Paauwe geen afzonderlijke beleving van de rechtvaardigmaking leerde. Bij hem stond de inwendige roeping centraal waarbij in een ééntijdig werk geloof, rechtvaardigmaking én vernieuwing geschonken worden. Ds. Paauwe stelde dan ook het (geschonken) geloof centraal waardoor een mens met Christus verenigd wordt en aan alle zaligmakende weldaden in één keer deel krijgt.
Hij leerde inderdaad dat sprake is van een bewuste ervaring (crisiservaring zo je wilt). Maar tegelijk erkende hij dat het geloof eerst nog zwak kan zijn (en dus ook de zekerheid). Wel stelde hij zekerheid als wezen van ieder zaligmakend geloof.
Hier moet ik het nu bij laten.
M.vr.gr.,
Zonderling
Dank voor je toelichting. Zoals eerder gezegd ben ik geen kenner van Paauwe, maar met wat je hierboven beschrijft kan ik het helemaal eens zijn.
Dit naar aanleiding van mijn opmerking dat jij ik meende dat jij het minder met Geka eens bent dan het op het eerste gezicht lijkt.Zonderling schreef:De discussie lijkt te verschuiven van de Ger.Gem. naar ds. Paauwe waarbij mij gevraagd wordt mijn mening te geven.
In feite leerde ds. P. dus wel een bijzondere beleving van de rechtvaardigmaking, maar deze viel voor hem samen met het komen tot het geloof.Zonderling schreef:Wel wil ik kort opmerken dat ds. Paauwe geen afzonderlijke beleving van de rechtvaardigmaking leerde. Bij hem stond de inwendige roeping centraal waarbij in een ééntijdig werk geloof, rechtvaardigmaking én vernieuwing geschonken worden. Ds. Paauwe stelde dan ook het (geschonken) geloof centraal waardoor een mens met Christus verenigd wordt en aan alle zaligmakende weldaden in één keer deel krijgt.
Hij leerde inderdaad dat sprake is van een bewuste ervaring (crisiservaring zo je wilt). Maar tegelijk erkende hij dat het geloof eerst nog zwak kan zijn (en dus ook de zekerheid). Wel stelde hij zekerheid als wezen van ieder zaligmakend geloof.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Ds. P. leerde wel een bijzondere en bewuste beleving, maar nogmaals: niet afzonderlijk van de rechtvaardigmaking. In de inwendige roeping, die bestaat uit 1. verlichting en 2. bekwaam- en gewilligmaking, wordt de zondaar getrokken en het geloof geschonken waarmee de zondaar Christus met Zijn gerechtigheid en weldaden omhelst. Daarmee is de zondaar niet alleen een gelovige geworden, maar is hij ook gerechtvaardigd. (Een 'vierschaar'-beleving is door ds. P. nooit geleerd, zelfs komt deze uitdrukking bij hem helemaal niet in zijn preken voor.)Afgewezen schreef:In feite leerde ds. P. dus wel een bijzondere beleving van de rechtvaardigmaking, maar deze viel voor hem samen met het komen tot het geloof.
P.S. Of ik het minder met Geka eens ben dan met jou of andersom, doet wat mij betreft niet terzake en laat ik graag rusten.
