Jongeren aan het avondmaal

[Unionist]

<verwijderd>

[Unionist]

Dat ben ik met je eens. De echte zondekennis komt na het zien op Jezus. Maar ik geloof niet dat je in dezelfde frequentie door bijft zondigen als voor die tijd. Als je elke zondige gedachte direct bij Jezus brent, ben ik ervan overtuigd dat het een "vallen in zonde" wordt en niet een "wandelen in zonde". Dat kun je toch duidelijk uit de brieven van Johannes en Jakobus lezen. En dan mag je dat "minder zonde doen" toch ook zelf met blijdschap opmerken. NIet dat jezelf dan de eer krijgt, uw vrucht wordt uit Mij gevonden, niet ik maar Jezus leeft in mij.

Ik denk dat velen, ikzelf incluis, toch teveel in het "och ik arme zondaar" leven en te weinig in "In Christus zijn wij meer dan overwinnaars".

IK vraag me ook af waarin Hij méér de eer krijgt. Hij is toch geen halve Zaligmaker? Zijn bloed reinigt toch van alle zonden?

[J.C. Philpot]

Geen ervaring??

Niet in de zin (en dat was wat ik eigenlijk met ervaringen bedoelde) van gevoelens, visioenen, openbaringen, stemmen van buiten ons. Wel in de zin dat er er iets in ons veranderd, we nieuwe affecties krijgen, we gaan haten wat we eerst liefhadden, en lief gaan hebben wat we eerst haatten, we door het woord aangesproken gaan voelen, en hier niet meer onderuit kunnen, enz... Dit laatste kan ook bij sommigen meer geleidelijk gaan.

[helma]

Dat ben ik met je eens. De echte zondekennis komt na het zien op Jezus. Maar ik geloof niet dat je in dezelfde frequentie door bijft zondigen als voor die tijd. Als je elke zondige gedachte direct bij Jezus brent, ben ik ervan overtuigd dat het een "vallen in zonde" wordt en niet een "wandelen in zonde". Dat kun je toch duidelijk uit de brieven van Johannes en Jakobus lezen. En dan mag je dat "minder zonde doen" toch ook zelf met blijdschap opmerken. NIet dat jezelf dan de eer krijgt, uw vrucht wordt uit Mij gevonden, niet ik maar Jezus leeft in mij.

Ik denk dat velen, ikzelf incluis, toch teveel in het "och ik arme zondaar" leven en te weinig in "In Christus zijn wij meer dan overwinnaars".

IK vraag me ook af waarin Hij méér de eer krijgt. Hij is toch geen halve Zaligmaker? Zijn bloed reinigt toch van alle zonden?

dit is precies wat ik bedoelde. En je voelt zelf heel goed dat het geen vrucht is van eigen akker, daarvoor ken je jezelf en je verleden tegoed.

Romeinen 6:
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

[geledu]

Hoewel de vruchten van de wedergeboorte een waarachtig geloof en waarachtige bekering zijn, is de wedergeboorte inderdaad niet een bijzondere ervaring. Er is geen bijzondere openbaring nodig om zekerheid des heils te hebben, onze Dortse Leerregels noemen dat zelfs een dwaling:

5-5a. Die leren: Dat men geen zekerheid van de toekomende volharding in dit leven kan hebben zonder bijzondere openbaring.
Want door deze leer wordt de vaste troost der ware gelovigen in dit leven weggenomen, en de twijfeling der pausgezinden in de Kerk weder ingevoerd; terwijl de Heilige Schrift deze zekerheid telkens afleidt, niet uit een bijzondere en buitengewone openbaring, maar uit de eigen merktekenen der kinderen Gods, en uit de zeer standvastige beloften Gods. Inzonderheid de apostel Paulus: Geen schepsel zal ons kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere (Rom. 8:39). En Johannes: Die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft (1 Joh. 3:24).

We hebben geen bijzondere ervaring nodig om zeker te zijn van onze volharding, zoals de Roomse Kerk (meen ik) leert.
Maar de wedergeboorte is zeker wel een ervaring.

Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het, dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand door de Heilige Geest krachtiglijk verlciht, opdat ze recht zouden verstaan en onderscheiden de dingen die des Geestes Gods zijn: maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van dezelfde wederbarende Geest; Hij opent het hart dat gesloten is, Hij vermurwt dat hard is, enz.

Geen ervaring??

@Philpot, het is inderdaad zoals Afgewezen schrijft, het door jou aangehaalde artikel gaat absoluut niet over de wedergeboorte.
Het staat in het hoofdstuk wat handeld over de volharding der heiligen, en hier wel in het bijzonder over de vaste wetenschap hier op aarde over onze heerlijkmaking.

We moeten verschillende zaken wel van elkaar gescheiden houden.

[Marnix]

Dat ben ik met je eens. De echte zondekennis komt na het zien op Jezus. Maar ik geloof niet dat je in dezelfde frequentie door bijft zondigen als voor die tijd. Als je elke zondige gedachte direct bij Jezus brent, ben ik ervan overtuigd dat het een "vallen in zonde" wordt en niet een "wandelen in zonde". Dat kun je toch duidelijk uit de brieven van Johannes en Jakobus lezen. En dan mag je dat "minder zonde doen" toch ook zelf met blijdschap opmerken. NIet dat jezelf dan de eer krijgt, uw vrucht wordt uit Mij gevonden, niet ik maar Jezus leeft in mij.

Ik denk dat velen, ikzelf incluis, toch teveel in het "och ik arme zondaar" leven en te weinig in "In Christus zijn wij meer dan overwinnaars".

IK vraag me ook af waarin Hij méér de eer krijgt. Hij is toch geen halve Zaligmaker? Zijn bloed reinigt toch van alle zonden?

dit is precies wat ik bedoelde. En je voelt zelf heel goed dat het geen vrucht is van eigen akker, daarvoor ken je jezelf en je verleden tegoed.

Romeinen 6:
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

Hm ja, vandaar ook mijn opmerking. We moeten wel uitkijken dat we er ook niet te makkelijk in worden. Tja we zijn en blijven zondaars als christenen, we worden zelfs grotere zondaren. We worden ons dus meer bewust van de zonde, gaan de zonde meer haten... vandaar dat de zonde groter lijkt te worden.... net zoals je schaduwen beter ziet naar mate er meer licht komt. Tegelijkertijd is er wel degelijk de oproep tot heiliging, en gaan christenen als het goed is minder zondigen, omdat ze meer gaan vechten tegen de zonde. Die balans is goed om in het oog te houden.

[Christiaan]

Minder zonde doen maar groter zondaar worden

ik denk dat bedoelt wordt in de inléving.
Dus je dóet inderdaad minder zonden. Er zijn zonden die je in Christus hebt overwonnen. Maar je ontdekt wel meer en meer uit welke afgrond de Heere je heeft opgeraapt. Je beseft meer hoe grote zondaar je bent. Zeker wanneer je jezelf ziet in het licht van het lijden van Christus.
Hoe meer je van Hem mag zien en kennen, hoe afschuwelijker de zonden worden.

Wat Augustinus bedoelde te zeggen denk ik,
dat je door Gods genade minder zonden mag gaan doen!
Maar dat God je ook steeds meer zonden laat zien, Hij legt de vinger bij die zaken die fout zijn, de zonden tegen Hem, de zonden tegen de naaste. Hij laat je ze ontdekken. Om ook met die zonden naar Hem toe te gaan!
Ze te beleiden voor Hem!

[Tiberius]

Precies: altijd met 2 woorden spreken.
De Heilige Geest laat enerzijds in toenemende mate Zijn licht opgaan in je hart, waardoor je steeds meer je zonden en goddeloosheid ziet.
Anderzijds werkt Hij daardoor ook een verlangen om verlossing, een uitdrijven tot Christus.

[J.C. Philpot]

@Philpot, het is inderdaad zoals Afgewezen schrijft, het door jou aangehaalde artikel gaat absoluut niet over de wedergeboorte.
Het staat in het hoofdstuk wat handeld over de volharding der heiligen, en hier wel in het bijzonder over de vaste wetenschap hier op aarde over onze heerlijkmaking.

We moeten verschillende zaken wel van elkaar gescheiden houden.

We moeten de boel ook niet uit elkaar trekken. Als je van je volharding zeker kan zijn zonder dat er sprake is van een extraordinaire openbaring (want dat word gezegt), dan geld dit ook voor de wedergeboorte. Want er is simpelweg geen volharding als er geen wedergeboorte is.

[Marnix]

@Philpot, het is inderdaad zoals Afgewezen schrijft, het door jou aangehaalde artikel gaat absoluut niet over de wedergeboorte.
Het staat in het hoofdstuk wat handeld over de volharding der heiligen, en hier wel in het bijzonder over de vaste wetenschap hier op aarde over onze heerlijkmaking.

We moeten verschillende zaken wel van elkaar gescheiden houden.

We moeten de boel ook niet uit elkaar trekken. Als je van je volharding zeker kan zijn zonder dat er sprake is van een extraordinaire openbaring (want dat word gezegt), dan geld dit ook voor de wedergeboorte. Want er is simpelweg geen volharding als er geen wedergeboorte is.

En er is geen wedergeboorte als er geen volharding is.

[jvdg]

@Philpot, het is inderdaad zoals Afgewezen schrijft, het door jou aangehaalde artikel gaat absoluut niet over de wedergeboorte.
Het staat in het hoofdstuk wat handeld over de volharding der heiligen, en hier wel in het bijzonder over de vaste wetenschap hier op aarde over onze heerlijkmaking.

We moeten verschillende zaken wel van elkaar gescheiden houden.

We moeten de boel ook niet uit elkaar trekken. Als je van je volharding zeker kan zijn zonder dat er sprake is van een extraordinaire openbaring (want dat word gezegt), dan geld dit ook voor de wedergeboorte. Want er is simpelweg geen volharding als er geen wedergeboorte is.

En er is geen wedergeboorte als er geen volharding is.

Dit doordenkend kom ik tot de conclusie dat met deze stellingname er op de een of andere manier vermogen in de mens wordt gelegd.

Wedergeboren en dus volhardend........?, of
Volhardend en dus wedergeboren....?

Bovendien is deze stellingname tot last voor hen die wedergeboren zijn maar in hun eigen waarneming ten ene male de volharding menen te missen (zelfkennis), en dus (menen) niet wedergeboren te zijn.

[J.C. Philpot]

Dit doordenkend kom ik tot de conclusie dat met deze stellingname er op de een of andere manier vermogen in de mens wordt gelegd.

Wedergeboren en dus volhardend........?, of
Volhardend en dus wedergeboren....?

Bovendien is deze stellingname tot last voor hen die wedergeboren zijn maar in hun eigen waarneming ten ene male de volharding menen te missen (zelfkennis), en dus (menen) niet wedergeboren te zijn.

Beste jvdg,
Ik kan op geen enkele manier tot jouw conclusie komen. De wedergeboorte is een souvereine daad van een souvereine God. Het vermogen van de volhardende is dus niet van zichzelf afkomstig, maar enkel van God die het door de wedergeboorte werkt, en dat door Zijn Heilige Geest. Ik ben dus erg benieuwd waar je het uit afleid dat de leer dat er enkel volharding is bij de wedergeborenen, vermogen in de mens legt.

Verder betekend volharding niet dat we zondeloos zijn of worden (ook die conclusie kan ik niet trekken uit hetgeen gepost word), maar is volharding in het geloof. Volharding in het zoeken van onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus. Hoewel een wedergeborene steeds meer zijn eigen onwaardigheid en zondigheid gaat inleven, is dat juist wat hem met volharding doet uitdrijven naar Christus. Als dat er niet is is er geen wedergeboorte, en als dat wel is: dat is er niet van nature, maar dat is gewerkt door de wedergeboorte.

[jvdg]

Dit doordenkend kom ik tot de conclusie dat met deze stellingname er op de een of andere manier vermogen in de mens wordt gelegd.

Wedergeboren en dus volhardend........?, of
Volhardend en dus wedergeboren....?

Bovendien is deze stellingname tot last voor hen die wedergeboren zijn maar in hun eigen waarneming ten ene male de volharding menen te missen (zelfkennis), en dus (menen) niet wedergeboren te zijn.

Beste jvdg,
Ik kan op geen enkele manier tot jouw conclusie komen. De wedergeboorte is een souvereine daad van een souvereine God. Het vermogen van de volhardende is dus niet van zichzelf afkomstig, maar enkel van God die het door de wedergeboorte werkt, en dat door Zijn Heilige Geest. Ik ben dus erg benieuwd waar je het uit afleid dat de leer dat er enkel volharding is bij de wedergeborenen, vermogen in de mens legt.

Verder betekend volharding niet dat we zondeloos zijn of worden (ook die conclusie kan ik niet trekken uit hetgeen gepost word), maar is volharding in het geloof. Volharding in het zoeken van onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus. Hoewel een wedergeborene steeds meer zijn eigen onwaardigheid en zondigheid gaat inleven, is dat juist wat hem met volharding doet uitdrijven naar Christus.

Het eigenaardige is dat ik het met jouw reactie op mijn posting helemaal eens ben.
Het min of meer subtiele onderscheid in onze benadering is dat wij aan de definitie van volharding verschillende waarden toekennen.

Naar mijn gevoelen is de aangehaalde volharding een voortvloeisel uit de wedergeboorte die rechtstreeks leidt tot het verlangen van die zondaar naar heiligmaking van die geredde zondaar, zulks uit liefde tot de Middelaar en de drieënige God.

En inderdaad, die (geschonken) volharding drijft uit naar de Middelaar, de Verzoener namelijk Jezus Christus onze Heere en Zaligmaker.

Een Zaligmaker voor hen die alles verloren hebben en in Hem alleen behoudenis hebben mogen vinden.

Juist omdat dit alles voortvloeit uit de souvereine daden van God kan die volharding alleen van Hem komen.

Ik begrijp derhalve niet waarom jij mijn conclusie niet onderschrijft.

Of zijn we het (in feite) met elkaar eens, en "strijden" we over ondergeschikte zaken?

[geledu]

@Philpot, het is inderdaad zoals Afgewezen schrijft, het door jou aangehaalde artikel gaat absoluut niet over de wedergeboorte.
Het staat in het hoofdstuk wat handeld over de volharding der heiligen, en hier wel in het bijzonder over de vaste wetenschap hier op aarde over onze heerlijkmaking.

We moeten verschillende zaken wel van elkaar gescheiden houden.

We moeten de boel ook niet uit elkaar trekken. Als je van je volharding zeker kan zijn zonder dat er sprake is van een extraordinaire openbaring (want dat word gezegt), dan geld dit ook voor de wedergeboorte. Want er is simpelweg geen volharding als er geen wedergeboorte is.

Het is waar wat je zegt, ook de wedergeboorte kan plaatsvinden zonder dat we tijd en plaats kunnen benoemen.
Dit neemt niet weg dat er Godsontmoetingen zijn in het leven van Gods volk die ze zich altijd zullen herinneren.

Het ging mij meer om het feit dat als we een zaak willen bewijzen van uit de formulieren van enigheid , dat we wel de goede bewijzen bij de bepaalde onderwerpen zoeken, en het door jou aangehaald artikel ging niet over de wedergeboorte.

[J.C. Philpot]

Beste jvdg,
Ik denk inderdaad dat de oorzaak van onze miscommunicatie is dat we de volharding anders interpreteren. Als je de volharding meer wettisch invult, ben ik het helemaal met jouw conclusies eens.

Bij deze bied ik dus mijn veronschuldigingen aan voor mijn onduidelijkheid.