Jongeren aan het avondmaal

[refo]

als ik het verkeerd begrijp moet je het maar ff zeggen:

de Heere kan dus het zélfonderzoek gebruiken om de huichelaar en hypocriete zondaar tot bekering te brengen??

Beste Rens,
Ik vind dat je dat mooi samenvat, en ik denk dat dat ook zeker zo is.

Zelfonderzoek is het slechtste onderzoek wat er is.
De uitkomst staat namelijk vooraf al vast.
Moet je iets positiefs aantreffen: je treft het aan.
Is het beter dat de uitslag negatief is: geen probleem.

Als je er van uit gaat dat de Heer alles kan gebruiken, akkoord. Maar ik zou niemand aanraden zichzelf te onderzoeken. Laat God dat maar doen. Je zou gemakkelijk de zaligheid bij jezelf aan kunnen treffen: ik voldoe aan alle criterea, ergo: bekeerd.
Terwijl je de zaligheid buiten jezelf moet zoeken.

[Tiberius]

Daarmee trek je een verkeerde conclusie, Afgewezen.

Je gaat nu de klem, de eis van geloof en bekering toepassen op de Avondmaalsgang. Dat kan natuurlijk niet.
Zo van: ieder mens moet bekeerd zijn, dus moet hij ook aan het Avondmaal. We kunnen toch niet niet-zondigen, dus doen we de zonde van een Avondmaalsgang-als-onbekeerde er maar bij.

Tiberius, je moet me geen dingen in de mond leggen die ik niet zeg. Wat we niet moeten doen, is het spanningsveld ontwijken. Dáár gaat het mij om.
Bovendien, wanneer we niet aan het Avondmaal mogen en we gaan niet, is dat óók zonde!

Dat laatste probeerde ik in je mond te leggen. Bij dezen dus.
Want je lijkt hier te suggereren, dat het niet uitmaakt of een onbekeerde wel of niet aan het Avondmaal gaat. Beide is toch zonde.

Nee, dan houd ik me maar bij de drieslag van de Heidelberger en het Avondmaalsformulier: mishagen van mezelf, vertrouwen in Christus vergeving en begeerte om het geloof te sterken en mijn leven te beteren.

Dacht jij dat ik iets anders voorstond? Maar hoe verklaar jij het dan dat alle Israëlieten het Pascha moesten vieren? Het was een inzetting des Heeren (net als het Avondmaal) en er werd niet gevraagd of je bekeerd was of onbekeerd: je móést. En lees dán eens 1 Kor. 10.

Je schakelt de (zeg maar even) doelgroep van het Pascha gelijk aan die van het Avondmaal. Ik weet niet, of dat de bedoeling is.
Het Pascha was bedoeld om te gedenken dat ze uit Egypte uitgeleid zijn. Dat was heel Israel. Dezen nacht zal men den HEERE op het vlijtigst houden, omdat Hij hen uit Egypteland geleid heeft

Het Avondmaal heeft de Heere ingezet, dat wij zulks doen zouden tot Zijn gedachtenis.
Wat valt er (oneerbiedig gesproken) te gedenken als je geen deel aan Christus hebt?

[Tiberius]

Ook dat deel van de gemeente, dat dat zelfmishagen van HC vr+antw 81 niet kent?
En niet weet van een inplanting in Christus?
Of het beginsel van de dankbaarheid?

Het geloof openbaard zich in de vruchten. Wanneer er openbare vruchten van ongeloof (= verharding in openbare zonden) zijn, dan is er een reden om iemand te weigeren. Voor de rest is het de verantwoordelijkheid van de gelovige zelf om te bepalen of hij aan kan gaan of niet.

Daar gaat het hier juist over, dacht ik.
Niet om over een ander te oordelen, maar over mezelf.

[Tiberius]

als ik het verkeerd begrijp moet je het maar ff zeggen:

de Heere kan dus het zélfonderzoek gebruiken om de huichelaar en hypocriete zondaar tot bekering te brengen??

Beste Rens,
Ik vind dat je dat mooi samenvat, en ik denk dat dat ook zeker zo is.

Zelfonderzoek is het slechtste onderzoek wat er is.

Klopt. Daarom heeft God het ook geboden om het voor de Avondmaalsviering te doen.
Niet om iets in jezelf te gaan vinden. Want we vinden er alleen de dood. Maar opdat we des te meer onszelf zouden mishagen en tot Christus vluchten

Als het goed is is er de bede in het hart uit
Ps 139 vrs 23 en 24 : Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Ik wil hiermee de twijfel niet tot het ware stellen , nee, ongeloof is zonde, maar een nauwkeurig zelfonderzoek is een Bijbelse opdracht.
En als de vorst der duisternis er dan weer op komt dan is het zo menigmaal de vraag : Is God met mij begonnen of ben ik met God begonnen ?.

Hoewel ik het niet geheel oneens met je ben, vind ik wel dat je hier een beginnersvraag stelt, die niet getuigt van helder inzicht in Gods verlossingswerk. Het is een vreemde en onbijbelse gedachte te denken dat een mens ergens mee kan beginnen. De vraag is erg op onszelf en naar binnen gericht, terwijl we juist moeten zien op het Lam Gods. Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.
Die vraag moet je ver van je werpen, want hij is -zoals je terecht schrijft, uit de duivel. Christus roept ons tot Zijn gemeenschap. Hij zorgt dat de tafel gereed staat, en Hij is de eerste. Onze reactie daarop: gehoorzaamheid of ongehoorzaamheid, geeft blijk van geloof of ongeloof. We bekennen daarmee dat we het leven in Hem zoeken en de dood in onszelf vinden.
Het zelfonderzoek kan maar 1 uitkomst hebben: ik heb niks en ben niks en kan niks en Hij is alles, Hij kan alles en Geeft alles.

Precies. Alleen mag dit natuurlijk geen reden zijn om het zelfonderzoek dan maar na te laten. Integendeel.

[refo]

God heeft het zelfonderzoek niet geboden voor het Avondmaal.
De discipelen waren zelfs helemaal niet voorbereid. Ze maakten ruzie over wie de meeste was en waren zeker niet bereid elkaars voeten te wassen.

[Tiberius]

God heeft het zelfonderzoek niet geboden voor het Avondmaal.

Wie dacht je dat de Korinthe-brief geïnspireerd had?

De discipelen waren zelfs helemaal niet voorbereid. Ze maakten ruzie over wie de meeste was en waren zeker niet bereid elkaars voeten te wassen.

De discipelen, hoewel begenadigde mensen, deden wel meer zaken die we niet hoeven na te volgen.
Denk alleen maar aan het vragen om vuur van de hemel over hen onwelgezinde mensen.

[Afgewezen]

Je schakelt de (zeg maar even) doelgroep van het Pascha gelijk aan die van het Avondmaal. Ik weet niet, of dat de bedoeling is.
Het Pascha was bedoeld om te gedenken dat ze uit Egypte uitgeleid zijn. Dat was heel Israel. Dezen nacht zal men den HEERE op het vlijtigst houden, omdat Hij hen uit Egypteland geleid heeft. Het Avondmaal heeft de Heere ingezet, dat wij zulks doen zouden tot Zijn gedachtenis.

Het Pascha is om te gedenken dat de HEERE ons uit het diensthuis der zonde uitgeleid heeft.
Zoals de doop de NT vervulling is van de besnijdenis, zo is het Avondmaal de NT vervulling van het Pascha, zie Luc. 22:15 e.v.
De uittocht uit Egypte had een geestelijke strekking (1 Kor. 10!), en ook toen kon het Pascha maar op één goede manier gevierd worden, namelijk met een volkomen hart. Of dacht je dat God in het OT met minder genoegen nam?

Wat valt er (oneerbiedig gesproken) te gedenken als je geen deel aan Christus hebt?

Wij hebben de plicht om Christus' bevel, namelijk: doe dat tot Mijn gedachtenis totdat Ik kom, op te volgen. En als we dan niets te gedenken hebben, dan is dat vreselijk en zou ons dat tot Christus moeten dríjven om door Hem verlost te worden.

[Tiberius]

Het Pascha is om te gedenken dat de HEERE ons uit het diensthuis der zonde uitgeleid heeft.
Zoals de doop de NT vervulling is van de besnijdenis, zo is het Avondmaal de NT vervulling van het Pascha, zie Luc. 22:15 e.v.
De uittocht uit Egypte had een geestelijke strekking (1 Kor. 10!), en ook toen kon het Pascha maar op één goede manier gevierd worden, namelijk met een volkomen hart.

Dat ben ik met je eens.

Of dacht je dat God in het OT met minder genoegen nam?

Zeker niet.

Wij hebben de plicht om Christus' bevel, namelijk: doe dat tot Mijn gedachtenis totdat Ik kom, op te volgen. En als we dan niets te gedenken hebben, dan is dat vreselijk en zou ons dat tot Christus moeten dríjven om door Hem verlost te worden.

Zeker mee eens, maar ik blijf van mening dat hiervoor de Avondmaalsgang niet bedoeld is.
De Avondmaalsviering is voor hen, die mogen zeggen, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Verder nog dit uit mijn vorige posting:

Want je lijkt hier te suggereren, dat het niet uitmaakt of een onbekeerde wel of niet aan het Avondmaal gaat. Beide is toch zonde.

[Afgewezen]

Want je lijkt hier te suggereren, dat het niet uitmaakt of een onbekeerde wel of niet aan het Avondmaal gaat. Beide is toch zonde.

'Niet uitmaken' komt in het Koninkrijk der hemelen niet voor. Maar Christus' gebod moet ons het zwaarste wegen.
Zeker heeft Paulus de zelfbeproeving bevolen. Maar toch niet met de uitkomst om dan maar... áf te blijven?

[J.C. Philpot]

als ik het verkeerd begrijp moet je het maar ff zeggen:

de Heere kan dus het zélfonderzoek gebruiken om de huichelaar en hypocriete zondaar tot bekering te brengen??

Beste Rens,
Ik vind dat je dat mooi samenvat, en ik denk dat dat ook zeker zo is.

Zelfonderzoek is het slechtste onderzoek wat er is.
De uitkomst staat namelijk vooraf al vast.

Absoluut, het klopt zeker dat de uitkomst vooraf al vast staat. Helaas is het niet vanzelfsprekend dat we dat onder de ogen (willen) zien, en daarvoor juist is zelfonderzoek nodig.

[refo]

Leuke omtrekkende bewegingen. Het avondmaalsformulier zet het in feite helemaal zo zwaar niet aan. Het zijn drie punten die er moeten zijn. Het is echt niet zo dat je moet gaan 'beproeven' als een soort moeilijk examen.

De ware zelfbeproeving is drieledig.

Ten eerste overdenke ieder zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishaagt en zich voor God verootmoedigt, aangezien de toorn van God tegen de zonde zo groot is, dat Hij die niet ongestraft heeft gelaten, maar aan Zijn geliefde Zoon Jezus Christus met de bittere en smadelijke kruisdood gestraft heeft.

Ten tweede onderzoeke ieder zijn hart, of hij deze vaste belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn en dat de gerechtigheid van Christus hem toegerekend en geschonken is, zo volkomen alsof hij zelf voor al zijn zonden betaald en alle gerechtigheid volbracht had.

Ten derde onderzoeke ieder zichzelf, of hij van harte bereid is met zijn gehele leven waarachtige dankbaarheid jegens God de Heere te betonen en voor Gods aangezicht oprecht te wandelen; of hij alle vijandschap, haat en nijd aflegt en in liefde en vrede met zijn naasten wil leven.

Excusez de nieuwe vertaling. Kon zo gauw geen oude vinden.
Met name het tweede zal men als een probleem zien. Het eerste zien we wel allemaal. Het derde zijn we ook wel bereid te doen. Maar ja, het tweede hè? Kun je dat zomaar zeggen?

In het doopsformulier danken we God dat we de beloften en de vergeving der zonder gekregen hebben. Zou de gemeente dit tussen doop en belijdenis kwijtgeraakt zijn? 't Is toch dezelfde belofte?

[Jongere]

Het gaat er maar om dat je niet onbekeerd kunt zijn...

Velen zijn geroepen, weinigen zijn uitverkoren..............

derhalve zullen er velen onbekeerd zijn.

Op deze manier met die tekst omgaan vind ik echt verschrikkelijk.

Jongere,

het ging mij ten principale om het ingevoegde woord "kunt" zijn in de quote van Afgewezen............in dier voege reageerde ik met de tekst zoals ik gedaan heb. Als er geschreven was ".....je niet onbekeerd MAG zijn....." dan had ik gans anders gereageerd!

Ok, duidelijk. Het was nog vroeg.

[Tiberius]

Excusez de nieuwe vertaling. Kon zo gauw geen oude vinden.

Zie hier.
Inhoudelijk ken je mijn standpunt inmiddels wel, neem ik aan?

[Kaw]

Ook dat deel van de gemeente, dat dat zelfmishagen van HC vr+antw 81 niet kent?
En niet weet van een inplanting in Christus?
Of het beginsel van de dankbaarheid?

Het geloof openbaard zich in de vruchten. Wanneer er openbare vruchten van ongeloof (= verharding in openbare zonden) zijn, dan is er een reden om iemand te weigeren. Voor de rest is het de verantwoordelijkheid van de gelovige zelf om te bepalen of hij aan kan gaan of niet.

Daar gaat het hier juist over, dacht ik.
Niet om over een ander te oordelen, maar over mezelf.

Ik dacht dat ook een gedeelte ging over hoe de kerkelijke leiding omging met avondmaalsgangers.

[Kaw]

God heeft het zelfonderzoek niet geboden voor het Avondmaal.

Wie dacht je dat de Korinthe-brief geïnspireerd had?

Yep, maar Paulus legt daar op een heel ander punt de grens, namelijk de gang van zaken op de avondmaalsviering zelf en niet een persoonlijk zondenonderzoek. Dat onderwerp is hier al meerdere malen besproken en genegeerd.

De discipelen waren zelfs helemaal niet voorbereid. Ze maakten ruzie over wie de meeste was en waren zeker niet bereid elkaars voeten te wassen.

De discipelen, hoewel begenadigde mensen, deden wel meer zaken die we niet hoeven na te volgen.
Denk alleen maar aan het vragen om vuur van de hemel over hen onwelgezinde mensen.

Maar we lezen nergens dat ze daarmee het avondmaal genuttigd hebben tot hun eigen oordeel. (Behalve Judas, maar dat heb ik al een keer eerder aangehaald en verklaard)